[psnsergey 0]

Конкретный пример. Имеется источник питания. В методике поверки на него прописана проверка пульсаций при токе нагрузки, равном 0,9 максимального. Проверка по МП проходит нормально. Однако в ЦСМ заметили, что БЕЗ тока нагрузки пульсации превышают допустимый предел, и очень значительно (на порядок, около 20 мВ; в тех. параметрах указано, что пульсации не должны превышать 1 мВ и всё).

 

Общий вопрос: какую юридическую силу может иметь измерение параметров СИ, выполненное ВНЕ рамок методики поверки? Как к этому относится отечественная нормативная база? Имеются ли зацепки, позволяющие утверждать, что дополнительные по отношению к МП измерения при поверке СИ НЕ допускаются ни при каких обстоятельствах?

[MaxEngee 0]

Опишите подробенее

Методики испытаний и нормы на пульсации чьи?

 

В Минске так:

На каждое устройство пишеться тех. требования в которых описанны методики и нормы. При утверждении ТТ проверяют, что бы нормы были >= ГОСТ. При испытаниях в конкретных лабораториях пользуються собственными методиками проведения испытаний, где может оговариваться режимы проверки и многое другое.

Для начала изучайте документы: госты(там могут частично содержаться методики) и внутренние методики лаборатории.

[Axel 1]

Конкретный пример. Имеется источник питания. В методике поверки на него прописана проверка пульсаций при токе нагрузки, равном 0,9 максимального. Проверка по МП проходит нормально. Однако в ЦСМ заметили, что БЕЗ тока нагрузки пульсации превышают допустимый предел, и очень значительно (на порядок, около 20 мВ; в тех. параметрах указано, что пульсации не должны превышать 1 мВ и всё).

 

Общий вопрос: какую юридическую силу может иметь измерение параметров СИ, выполненное ВНЕ рамок методики поверки? Как к этому относится отечественная нормативная база? Имеются ли зацепки, позволяющие утверждать, что дополнительные по отношению к МП измерения при поверке СИ НЕ допускаются ни при каких обстоятельствах?

Давно было, но помнится так:

Если:

- CИ относится к стандартному классу;

- существуют утвержденные групповые документы (отраслевые, территориальные и иные стандарты), предусматривающие более "жесткие" методы поверки для данного класса, чем прописано для данного СИ;

То:

Это может служить основанием для более "жесткой" поверки данного СИ.

[E1962 0]

Конкретный пример. Имеется источник питания. В методике поверки на него прописана проверка пульсаций при токе нагрузки, равном 0,9 максимального. Проверка по МП проходит нормально. Однако в ЦСМ заметили, что БЕЗ тока нагрузки пульсации превышают допустимый предел, и очень значительно (на порядок, около 20 мВ; в тех. параметрах указано, что пульсации не должны превышать 1 мВ и всё).

 

Общий вопрос: какую юридическую силу может иметь измерение параметров СИ, выполненное ВНЕ рамок методики поверки? Как к этому относится отечественная нормативная база? Имеются ли зацепки, позволяющие утверждать, что дополнительные по отношению к МП измерения при поверке СИ НЕ допускаются ни при каких обстоятельствах?

Раз в параметрах указано 1мВ то ни при каких условиях не дб больше.

Просто 0.9 это неписаный стандарт при поверке источников.Но данные паспорта на изделие задают предельные отклонения.Так что судитесь и победа будет за вами.

[psnsergey 0]

Спасибо за ответы. Уточню ситуацию.

 

В частном.

Блок питания включен в Госреестр. Поверка проводится по МП утверждённой. МП предусматривает проверку пульсаций при токе 0,9 максимума. Случайно оказалось, что, хотя при токе 0,9 макс. пульсации укладываются в норму (1 мВ), на холостом ходу пульсации "выше всякой критики" - более 20 мВ.

На источники питания "общей" нормативной документации, которой можно было бы воспользоваться для ужестчения, нет. МП пишется при утверждении типа чисто "по понятиям".

 

В общем.

Неоднократно сталкивался со следующим. Есть СИ. Оно включено в Государственный реестр СИ. Существует официально утверждённая методика поверки. И оказывается, что есть дефект СИ, он случайно выявляется - но НИГДЕ в методике поверки не указано явно, что отсутствие данного дефекта проверяется. Вот как на это смотрят нормативные акты и практика?.. С одной стороны, прибор 100% неисправен. С другой стороны, если тупо (а, возможно, тупо-изобретательно, см. следущий пример) подходить к поверке по "писаной букве" МП, прибор придётся признать прошедшим поверку.

 

Вот пример. Генератор сигналов Г4-158. У него есть режим тупой настройки частоты ручкой с контролем по встроенному частотомеру, и режим АПЧ, когда текущая частота тупо стабилизируется на уровне, измеренном до включения этого режима встроенным частотомером.

Выяснилось, что на нижнем конце диапазона частот эта самая АПЧ... возбуждается на инфразвуковой частоте. То есть фиг померяешь частоту - показания частотомера пляшут (на 0,1% при допуске на частоту 0,001% ;) ), и даже синусоида на осциллографе пляшет по горизонтали. Если смотреть по официальной МП, то данная проверка может служить основанием для забракования только по пункту "точность установки частоты" - потому что в методике опробования НЕТ проверки именно работы АПЧ, и режим АПЧ нигде в МП явно не упоминается. Некоторые товарищи утверждают, что если не упоминается, то и браковать прибор не следует - переключить на режим ручной перестройки :), измерить точность установки частоты и всё пучком.

 

Дело не в согласии/несогласии, дело в существовании хоть каких-то нормативных документов, определяющих логику поверки в таком случае - когда "по форме правильно, а по сути - издевательство". И вообще о практике в таких случаях.

Изменено 20 декабря, 2008 пользователем psnsergey

[Designer56 0]

Исключительно по утвержденной МП. У нас был случай: калибратор переменного тока поверялся в т.ч. по частотной шкале- старый прибор, со шкалой настройки, как у приемника. тоже старого. В ЦСМ его бораковали, потому что сбилась шкала настройки по частоте. Хотя есть выход на частотомер, и его можно использовать, и использовали.

[GAin 0]

psnsergey

Вы Г4-158 с Г4-151 случайно не попутали-ли? ;)

158-й немного по-проще в управлении и режим АПЧ отдельно не включается - он там включен всегда. Поэтому если нет синхронизации - т.е. частота скачет непонятным образом то Вы не можете проверить пределы перестройки частоты (ибо просто не можете измерить частоту при установке частоты 10 кГц и выведении ручки плавной перестройки до конца в лево) - а значит прибор бракуется.

Далее, (Г4-151) Ваши "товарищи" неправы - погрешность установки частоты там меряется именно при включенной системе (Ф)АПЧ (режим СИНХР) да еще и при множителе шкалы (х10) . Да и система (Ф)АПЧ там, насколько я помню, упоминается - идет проверка расстройки частоты по входу ФАПЧ (но это так к слову).

В вашем случае эта неисправность ФАПЧ должна проявиться во время опробования при попытке установления выходного уровня, а точнее стрелки встроенного вольтметра на соотв. уровень (хотя может и нет). Кроме того есть в описании таблица ниболее часто встречающихся неисправностей - если что-то подозрительно - стоит заглянуть туда, вдруг найдете - и после этого только скажите что прибор исправен...

Еще эта неисправность может проявиться при проверке погрешности установки опорного уровня - насколько я помню, одна из точек - крайняя частота поддиапазона и там ничего не сказано про "контроль только без включенной синхронизации" ;)...ибо при этом вы не только не можете измерить частоту выходного сигнала, но и уровень будет выходить за допустимые пределы (опять же не обязательно так будет).

 

Насчет поверки БП много не скажу, разве что значение тока 0,9 - это НЕ неписанное правило, а писанное - в каком-то ГОСТ-е по ИП я встречал это. Кроме того, ИМХО, такое требование 0,9 от номинального тока приводится в предположении, что уровень пульсаций выходного напряжения возрастает с ростом потребляемого тока, что вроде логично. Т.о если на 0,9 от номинала пульсации 1 мВ, то на 0,5 они меньше и т.д.

 

Кроме того, как это ни странно, МП приведенные в ТО могут не соответствовать ГОСТу на методы поверки для соотв. группы приборов и поверитель вправе обратиться к более верхнему по иерархии чем МП документу (ГОСТ-у или МИ) и возможно там найти, при подозрениях, дополнительные испытания для уточнения вывода о пригодности или непригодности СИТ к эксплуатации и думаю он будет прав.

Кстати, насколько я помню, МП в ТО на Г4-151 как раз нарушает требования ГОСТ-а по которому написана. По ГОСТ-у погрешность установки частоты должна проверяться на крайних точках диапазона (поддиапазона)...

 

А по чем браковать при поверке - это не важно, главное, чтоб честно - ремонтник далее разберется почему погрешность выходного уровеня (или его нестабильность) или погрешность установки частоты не соответствует заданным...

 

Ну и наконец про практику:

Если поверитель человек нормальный и грамотный (быть поверителем - это все-таки большая ответственность), то при подозрении на неисправность он попробует нарыть возможность забраковать. Если не нароет, расскажет заказчику о тех проблемах, которые он нашел и пусть заказчик решает, что ему важнее - быть уверенным в качестве его (заказчика) работы и дальнейшей исправности прибора (ведь обнаруженная ситуация может являться лишь началом процесса выхода прибора из строя) или цепляться за формальности...

Изменено 20 декабря, 2008 пользователем GAin

[marti 0]

Конкретный пример. Имеется источник питания. В методике поверки на него прописана проверка пульсаций при токе нагрузки, равном 0,9 максимального. Проверка по МП проходит нормально. Однако в ЦСМ заметили, что БЕЗ тока нагрузки пульсации превышают допустимый предел, и очень значительно (на порядок, около 20 мВ; в тех. параметрах указано, что пульсации не должны превышать 1 мВ и всё).

 

Общий вопрос: какую юридическую силу может иметь измерение параметров СИ, выполненное ВНЕ рамок методики поверки? Как к этому относится отечественная нормативная база? Имеются ли зацепки, позволяющие утверждать, что дополнительные по отношению к МП измерения при поверке СИ НЕ допускаются ни при каких обстоятельствах?

Метролог конечно прав. Если нет необходимости в поверке, проверить и подремонтировать блок питания можно и самостоятельно. В ЦСМ руководствовались здравым смыслом и их замечание обоснованно. Метролог обычно без труда может понять инженера и наоборот.

Не хотите зря тратиь деньги - не сдавайте приборы на поверку без нужды.

[GAin 0]

Не хотите зря тратиь деньги - не сдавайте приборы на поверку без нужды.

Очень "правильное" замечание. Перефразирую: "Сохраните рубль сейчас, зато с удовольствием потратьте сотню потом (при поиске "почему не соответствует", переделке проекта и т.д.), или не сдайте проект вовремя..."

Вопрос:

Как узнать, когда эта нужда пришла?

Метролог обычно без труда может понять инженера и наоборот.

Тут, Вы конечно правы... Метролог может понять (см. войти в положение) инженера (см. заказчика) и позволить ему отремонтировать прибор и затем принести снова в поверку без повторной оплаты, тока тихо и наглеть не надо ;) ... (я думаю, все мы знаем как выбиваются у хозяев/рук.заводов деньги на метрологию [пока "жаренный" на горизонте не появится]..., и метрологи об Етом тоже очень догадываются - сами в такой ситуации, как ни странно).

Ну, а если метрология ведомственная - то сам Бог велел: спокойно забрать, отремонтировать и принести в поверку - от вас не убудет, а метрологам тож свою зарплату отрабатывать надо...

Изменено 3 января, 2009 пользователем GAin

[marti 0]

Очень "правильное" замечание. Перефразирую: "Сохраните рубль сейчас, зато с удовольствием потратьте сотню потом (при поиске "почему не соответствует", переделке проекта и т.д.), или не сдайте проект вовремя..."

Вопрос:

Как узнать, когда эта нужда пришла?

 

Тут, Вы конечно правы... Метролог может понять (см. войти в положение) инженера (см. заказчика) и позволить ему отремонтировать прибор и затем принести снова в поверку без повторной оплаты, тока тихо и наглеть не надо ;) ... (я думаю, все мы знаем как выбиваются у хозяев/рук.заводов деньги на метрологию [пока "жаренный" на горизонте не появится]..., и метрологи об Етом тоже очень догадываются - сами в такой ситуации, как ни странно).

Ну, а если метрология ведомственная - то сам Бог велел: спокойно забрать, отремонтировать и принести в поверку - от вас не убудет, а метрологам тож свою зарплату отрабатывать надо...

Это может показаться странным, нынче в РФ никакая ведомственная метрология не признается.

Мне особенно радостно услышать голос из Харькова. Уфа и Харьков сильно дружили авиационными институтами (в армии). Я никак не могу найти своего товарища М.А.Вострова из ХАИ.

[AlDed 0]

Это может показаться странным, нынче в РФ никакая ведомственная метрология не признается.

 

А можно поподробнее об этом - кем не признается аккредитованная ведомственная метрология в РФ?