[HEoH 0]

господа, вы действительно можете разработать печатную плату устройства на 6-8 слоев, с частотами выше 200МГц с корпусами BGA и в тоже время построить модель пластикового корпуса для последующей передачи в производство?

я как бы не для стеба, просто куда стремится наша отрасль?

 

и кстати есть такой формат idx, продолжение idf , там все изящнее немного, но смысл остается тот же.

 

и, кстати, да, в корпусе есть скосы, но каким образом они влияют на корпуса компонентов? насколько я вижу платы в сборе, не нахожу я компонентов, сильно отличающихся по форме от параллелограммов, не считая разъемов, поправьте если не прав.

 

Почитайте сообщения на последних 2-3 страницах, пока что Вы не поняли о чем тут речь.

встречный вопрос - вы действительно можете разработать двигатель внутреннего сгорания и просчитать аэродинамику автомобиля? Вот вам балонный ключ и не выпендривайтесь=)

[dead_cell 0]

Почитайте сообщения на последних 2-3 страницах, пока что Вы не поняли о чем тут речь.

встречный вопрос - вы действительно можете разработать двигатель внутреннего сгорания и просчитать аэродинамику автомобиля? Вот вам балонный ключ и не выпендривайтесь=)

о чем тут речь я понял: вам не нравятся возможности 3D моделирования продукта Allegro. вам пытаются аргументировать, что тех возможностей, которые есть в данный момент, хватает вполне.

и что не совсем правильно, трассировщику заниматься механикой, т.е. учитывать то надо, куда уж без этого, но этим должен заниматься специалист в механике при участии трассировщика.

что я понял не так?

 

например, у меня в одном девайсе была такая проблематика, правда там не жестко было, но решал я именно с конструктором этот вопрос, причем, я не начинал трассировать плату, пока он мне прислал мне контур платы (который мы обсудили с ним совместно) с keepout'ами, механическими отверстиями.

после расстановки компонентов (у каждого компонента у меня атрибут Height прописан точно как в даташите, точки привязок и ориентация у нас согласованы), я заслал ему idf с компонентами.

он это "втащил" в Creo, оценил, подвинул кое чего (опять же согласовали вместе), послал мне обратно idf и вуаля я имею контур печатной платы с механическими отверстиями, с правильно расставленными компонентами, после чего я начал плату трассировать.

 

у альтиума есть импорт step и еще чего то. игрался я с этим делом, в итоге поигрался и забыл. может не настолько необходимо было, не знаю.

[HEoH 0]

о чем тут речь я понял: вам не нравятся возможности 3D моделирования продукта Allegro. вам пытаются аргументировать, что тех возможностей, которые есть в данный момент, хватает вполне.

и что не совсем правильно, трассировщику заниматься механикой, т.е. учитывать то надо, куда уж без этого, но этим должен заниматься специалист в механике при участии трассировщика.

что я понял не так?

 

например, у меня в одном девайсе была такая проблематика, правда там не жестко было, но решал я именно с конструктором этот вопрос, причем, я не начинал трассировать плату, пока он мне прислал мне контур платы (который мы обсудили с ним совместно) с keepout'ами, механическими отверстиями.

после расстановки компонентов (у каждого компонента у меня атрибут Height прописан точно как в даташите, точки привязок и ориентация у нас согласованы), я заслал ему idf с компонентами.

он это "втащил" в Creo, оценил, подвинул кое чего (опять же согласовали вместе), послал мне обратно idf и вуаля я имею контур печатной платы с механическими отверстиями, с правильно расставленными компонентами, после чего я начал плату трассировать.

 

у альтиума есть импорт step и еще чего то. игрался я с этим делом, в итоге поигрался и забыл. может не настолько необходимо было, не знаю.

Ну, если Вы поняли, то к чему слова про 200МГц и создание пластикового корпуса?)

Ну, а теперь скажите сколько раз вы бы пересылали туда сюда проект ПП, если бы у вас была примерно такая же, как у меня плата? Я не говорю, что это нереально сделать - все делается. Просто это геморно.

 

PS. Понравилось выражение - вам не нравятся возможности..вам пытаются аргументировать, что тех возможностей, которые есть в данный момент, хватает вполне - универсальная формула от Аршавина?

[fill 2]

Проверки в 3D уже реализуют и в ECAD - Видео (сама проверка в 3D показана ближе к концу видео, когда импортировали все модели компонентов и корпус устройства).

[HEoH 0]

Проверки в 3D уже реализуют и в ECAD - Видео (сама проверка в 3D показана ближе к концу видео, когда импортировали все модели компонентов и корпус устройства).

Да, в expedition и altium это как-то реализовано, остается похоже ждать того момента, когда подобное в allegro реализуют.

[vitan 2]

Аналогично, можно заключить, что произойдет слияние специальностей в конструировании, вопрос только, когда появятся интегрированные среды разработки.

Специальности укрупняются? Вчитайтесь в эти слова. Не может специальность укрупниться. Если она укрупнится, то тогда специалист перестанет быть таковым, а станет, как говорил Остап Бендер, работником общего профиля. Квалификации и требования к специалистам повышаются, но от этого специализации не исчезают, а наоборот, новые только появляются с бешеной скоростью. Не путайте.

 

Ну, я уже довольно долго сижу и в ECAD и MCAD, и вообще не понимаю, зачем там два человека. Во всяком случае, не вижу ничего сложного в том, чтобы конструктор ECAD мог сам в MCAD примерять платы к конструктиву корпусов. Да, создание всех механических моделей может быть рутинным делом, на которое сегодня проще взять специалиста в MCAD, но уж когда все модели готовы, то там просто наливай да пей.

Да, для примерки и одного человека хватит. А дальше что? Вот примерил я свою плату к внутреннему объему корпуса, подвигал там чего-то, вписал куда надо. А остальную работу по корпусу кто будет делать, я что ли? Кто будет деталировку формировать, допуски и шероховатости рассчитывать, с технологом потом общаться? Все я? Нет, я, конечно, смогу, если партия скажет, только для этого, вообще-то, есть нормальный конструктор-механик.

 

 

Да, в expedition и altium это как-то реализовано, остается похоже ждать того момента, когда подобное в allegro реализуют.

Я чего-то не уловил в этом мультике. В чем там, собственно, тридэшность? Подвинули компонент, он пересекся с соседним... В любом САПР ПП это есть.

[fill 2]

Я чего-то не уловил в этом мультике. В чем там, собственно, тридэшность? Подвинули компонент, он пересекся с соседним... В любом САПР ПП это есть.

 

Ну посмотрите еще раз.

1. В 3D деталь задела корпус

2. Прижимают компонент к другому. Если на одной детали выступ (не по все вертикали), а у другой выемка, т.е. кофигурация "папа-мама", то если смотреть зазоры в 2D (сверху) детали задевают друг друга, а если в 3D, то нет - ибо выступ просто влез в выемку.

[HEoH 0]

Я чего-то не уловил в этом мультике. В чем там, собственно, тридэшность? Подвинули компонент, он пересекся с соседним... В любом САПР ПП это есть.

В Paint можно проводить линии и заливать полигоны. Paint - САПР ПП. В любом САПР ПП это есть.

Вам правда не понятно или вы из тех людей, с которыми наверное лучше не спорить, так как вы для себя во всем правы?

 

Да, для примерки и одного человека хватит. А дальше что? Вот примерил я свою плату к внутреннему объему корпуса, подвигал там чего-то, вписал куда надо. А остальную работу по корпусу кто будет делать, я что ли? Кто будет деталировку формировать, допуски и шероховатости рассчитывать, с технологом потом общаться? Все я? Нет, я, конечно, смогу, если партия скажет, только для этого, вообще-то, есть нормальный конструктор-механик.

Тогда IDF модель платы вообще не нужна - она не учитывает толщину меди на плате, толщину паяльной пасты, разбросов в размерах корпусов итп. Отсылайте вашим конструкторам файл с координатами элементов и их ориентацией - пусть они матерятся и делают всю свою конструкторскую работу.

[SSerge 4]

А дальше что? Вот примерил я свою плату к внутреннему объему корпуса, подвигал там чего-то, вписал куда надо.

И всё, можно заняться трассировкой.

А остальную работу по корпусу кто будет делать, я что ли?

А далеко не все свои корпуса сами разрабатывают. Упихали плату в готовый покупной корпус и готово.

Но вот чтобы нормально упихать и нужна пусть очень примитивная, но 3D модель, и очень желательно прямо в Аллегре, чтобы не скакать постоянно из одной программы в другую.

 

[Uree 1]

Все это 3D в Аллегро давно реализовано. Ключевой момент, как было написано выше - "...не хватило терпения". Понятное дело, пользоваться готовым не то же самое, что создавать самому. Но в Аллегро можно создать 3D компонент и без посторонних утилит. И в процессе проектирования будет постоянный контроль с учетом всего 3D.

[dead_cell 0]

И всё, можно заняться трассировкой.

а конструктор-механик что делает? он то в курсе что происходит в изделии?

 

А далеко не все свои корпуса сами разрабатывают. Упихали плату в готовый покупной корпус и готово.

Но вот чтобы нормально упихать и нужна пусть очень примитивная, но 3D модель, и очень желательно прямо в Аллегре, чтобы не скакать постоянно из одной программы в другую.

 

а что готовые покупные корпуса настолько сложные, что в них образованный специалист, не может запихнуть свою плату?

я понимаю ситуацию с мобильными и прочей портативной техникой, где идет борьба за каждый миллиметр, но в остальных случаях этого не требуется.

 

а вот кстати, пока писал придумал :) : вот вы говорите, что засунуть модель корпуса в программу трассировщика и смотреть там что то.

а откуда вы уверены, что то отображение корпуса, что будете использовать, актуально? и даже если актуально, то кто сказал, что в модели учтены прокладки, шайбы и прочее?

мне кажется что именно совместная работа электронщика и механика даст продуктивный результат, иначе можно огрести множество ошибок, которые в конечно итоге будут стоить денег.

 

господа в чем спор то? надо бы или не надо бы расширенные возможности 3D для Allegro? по мне так те возможности что есть в альтиуме избыточны (не знаю как в Mentor'е).

возможностей Allegro на мой взгляд необходимы и достаточны, в данный момент времени. может быть в дальнейшем и понадобится....

[vitan 2]

Ну посмотрите еще раз.

1. В 3D деталь задела корпус

2. Прижимают компонент к другому. Если на одной детали выступ (не по все вертикали), а у другой выемка, т.е. кофигурация "папа-мама", то если смотреть зазоры в 2D (сверху) детали задевают друг друга, а если в 3D, то нет - ибо выступ просто влез в выемку.

Да, сорри, не разглядел вначале п.1. В п.2. не заметил выемку. Тем не менее, я бы поостерегся.

Конкретно в п.2, очевидно, DRC возникает, когда наклонный участок ножки касается угла второй детали. Вот тут мне как-то неуютно. В нормальном MCAD я бы тут же померил всеми доступными способами всевозможные расстояния, разглядел бы со всех сторон и т.п. А тут какие средства? Нет, я не спорю с тем, что, если туда впихнули нормальный функционал MCAD в части проверки пересечения с учетом сложных поверхностей и т.п., то это будет работать. Я просто сомневаюсь, что это реализовано на должном уровне, опять же из-за специфики ECAD. Т.е. в конечном счете в такой ситуации мне все равно придется прыгнуть в нормальный MCAD, чтобы рассмотреть все в деталях.

 

Про аллегро отдельно можно сказать, что на мультиках выше энтузиасты рисуют сложные поверхности параллелепипедами, и даже пытаются это рекламировать, видимо. Т.е. я к тому, что при особом желании не прыгать между кадами можно и такое сотворить, хотя и в ущерб точности. На худой конец, выступающую часть ножки можно нарисовать просто торчащим вбок параллелепипедом, чтобы вся ножка сбоку в разрезе выглядела как буква L. Это для фанатов 3D в PCB.

[vpd 0]

Ух, понаписали тут уже, пора тему в отдельную ветку переносить.

 

Я вот что еще хочу сказать:

1. Как бы ни казалась дикой смешанная специальность ECAD и MCAD, но все же, мне думается, ничего страшного в том нет. Например, я к Allegro PCB Editor после Orcad layout (в котором проработал лет 7-8 перед тем) привыкал чуть ли не год. А в то же время Компас-3D освоил за месяц. Ну и не верю я, что для конструктора ECAD тонкости MCAD как-то непостижимы. Раньше вон, никакие стекапы, полосковые линии и частотные свойства платы САПРы не считали, а теперь этот анализ они делают и использование этих функций стало нормальным для конструктора ECAD. Хотя это, на мой взгляд, посложнее, чем механическая примерка к корпусу.

 

2. Но главное даже не в этом. Главное в том, что взаимодействие с MCAD - это только частный случай поиска оптимального решения в реализации проекта. Например, конструкторы ECAD и MCAD могут долго двигать деталь по плате, изобретать idx и не найти решения, в то время как оно может быть найдено в другой плоскости - изменении схемотехники или просто в выборе другой детали в более компактном корпусе. С этих позиций возня двух специалистов вообще кажется смешной. А ведь можно еще вспомнить, что классическая схема подразумевает, что схему рисует один человек, а разводит другой. Это еще одна "степень свободы" в поиске оптимального решения. Скажем, схему с ПЛИС можно довольно значительно изменять в угоду более удачной разводке. То есть, уже три специалиста должны соображать и согласовывать изменения. Если же мы сюда еще прибавим, что почти все современные ПЛИС имеют огромное количество нетривиальных ограничений (банки I/O, банки VREF, лимит выходных сигналов рябом с входными, и т.п.), то окажется, что сегодня схемотехник уже не в состоянии гарантировать, что он нарисовал правильную схему, пока ему программист не скажет, что его проект собрался с такой распиновкой ПЛИС. В итоге мы уже имеем четырех специалистов, чтобы договаривались между собой. А вот еще НеОН упоминал про механическую прочность, ну я бы это лучше назвал устойчивостью к вибрациям и ударам, и тут выяснится, что не любой конструктор в MCAD это умеет и потребуется пятый специалист. Не за горами и шестой, который проделает тепловой анализ. То есть, получается поиск оптимума в многомерном пространстве. Совершенно очевидно, что чем больше таких согласований, тем медленнее будет идти процесс разработки. Чем больше вопросов согласования сможет пройти один человек, тем больше будет производительность труда. Рано или поздно прогресс повернет в этом направлении.

[vitan 2]

Совершенно очевидно, что чем больше таких согласований, тем медленнее будет идти процесс разработки. Чем больше вопросов согласования сможет пройти один человек, тем больше будет производительность труда.

Производительность - это количество труда в единицу времени. А еще есть абсолютное количество труда. И качество тоже есть.

Нельзя объять необъятное. Нагло и самоуверенно заявляю, что прогресс будет двигаться в направлении совершенствования управления множеством людей, а не в сторону объединения талантов разных людей в одном человеке. :)

[HEoH 0]

Все это 3D в Аллегро давно реализовано. Ключевой момент, как было написано выше - "...не хватило терпения". Понятное дело, пользоваться готовым не то же самое, что создавать самому. Но в Аллегро можно создать 3D компонент и без посторонних утилит. И в процессе проектирования будет постоянный контроль с учетом всего 3D.

Под "все это" что подразумевается? Сколько времени у вас займет создание в аллегро 3д модели тора (элементарная моделька как бы)? Даже не спрашивайте - "зачем именно тор мне в аллегро создавать"=). Если не захочется тор рисовать, то не могли бы вы показать какую-нить самую сложную на ваш взгляд связку платочка+корпус (из вашей практики).