[vitan 2]

1. Пока что все, что сказано в этом топике про SW, что про IDF, что про спецификацию, выглядело таким образом, что все эти фичи достигаются пристегиванием к SW внешних вспомогательных программ. Поэтому убеждения нужно применять с осторожностью, вполне может статься, что сам по себе SW ничего не поддерживает, а только втягивает то, что дают конвертеры/генераторы.

Ну вот какая разница, плагин это или нет не пойму, хоть убей. Для пользователя все равно, если только плагин не совместим с разными САПРами (а такого я еще не видел).

 

2. Мало создать исполнение в MCAD, нужно поддерживать его связь со спецификацией. Такую связь, при которой Вам потребуется исправлять только один источник, чтобы получить согласованную пару документов, а не заниматься вручную правкой двух отчетов из одного далекого предка: 1) dsn -> pcb -> idf -> 3d-model; 2) dsn -> bom -> pdm -> спецификация. Я уже не говорю об объеме документации, который необходимо изучить, чтобы это стало возможным, а также стоимости всего потребного ПО, которую Вы просто игнорируете в своих рассуждениях.

Правильно, об этом и речь. Если состав изделия, включая исполнения будет вестить в PDM, а MCAD будет поддерживать отображение компонентов в зависимостиот исполнения, то технология генерации чертежей\моделей по исполнениям ничем не отличается от технологии генерации СП и прочих отчетов, о которых я выше написал.

 

Это все общие рассуждения. Я такого не делал еще, и не знаю, возможно ли это без глюков и ложек дегтя в том же Лоцмане. Я делал в рамках Компас-спецификация. И в целом вполне доволен этой архитектурой - и дешевле, и понятнее, не нужно городить никаких баз данных и PDM.

Для Вас, может, и общие, а для меня - частные. Я это делал в том же серче (давно, правда). Убеждать Вас в правильности этой идеологии я долго не буду. Удивительно только это слышать от человека, который сам же работает в PDM...

 

vitan, у Вас интересная особенность доводить здравые начинания до абсурдного конца. Я Вас уверяю, никто не будет плодить копии моделей только из-за того, что у них есть разные объекты спецификации. На сегодня 90% пользователей болтается между вопросом делать ли 3D модели или оставить призмы и не париться. Попробуйте сделать все модели для какого-нибудь своего проекта, и мы вернемся к вопросу о том, сколько сил и времени разумно потратить на подготовку моделей.

Да? Ну и пускай не плодят, пускай мучаются дальше. :) Повторяю: можно не тратить годы на рисование моделей, достаточно их скопировать под разными именами (в соответствии с названиями компонентов). Или у Вас абсолютно все резисторы называются одинаково? Потом разрисуете отличия, если захотите. Но технология разработки будет гораздо менее кривой. Абсурд?

[vpd 0]

Ну вот какая разница, плагин это или нет не пойму, хоть убей.

 

Да, есть разница. Помните, у Райкина: "К пуговицам претензии есть?" Плагин - это как правило внешняя программа, написанная другими разработчиками, и она не может выпрыгнуть за пределы API, предоставленного разработчиком основной системы. Точно также, как allegro не поддерживал IDX до 16.5 (и не ясно еще когда он перестанет наконец падать при работе), точно также и в API SW могут быть затыки по синхронизации данных.

 

 

Правильно, об этом и речь. Если состав изделия, включая исполнения будет вестить в PDM, а MCAD будет поддерживать отображение компонентов в зависимостиот исполнения, то технология генерации чертежей\моделей по исполнениям ничем не отличается от технологии генерации СП и прочих отчетов, о которых я выше написал.

Может быть когда-нибудь и будет, через несколько лет, но вот по факту ничего такого в Компасе, например, нет. А вот Компас спецификация уже несколько лет как есть и вполне работает со сборками. Без всяких PDM и PLM.

 

 

Для Вас, может, и общие, а для меня - частные. Я это делал в том же серче (давно, правда). Убеждать Вас в правильности этой идеологии я долго не буду. Удивительно только это слышать от человека, который сам же работает в PDM...

 

Я не написал нигде, что я работаю в Лоцмане, я написал, что я его поставил и пока что его настраиваю. Он довольно сложный и вдобавок требует для работы Windows Server 2003 и выше, а у нас до недавнего времени стоял домен на Windows Server 2000, и там его было не развернуть. На все эти вещи времени не хватает сразу.

 

 

Да? Ну и пускай не плодят, пускай мучайются дальше. :) Повторяю: можно не тратить годы на рисование моделей, достаточно их скопировать под разными именами (в соответствии с названиями компонентов). Или у Вас абсолютно все разисторы называются одинаково? Потом разрисуете отличия, если захотите. Но технология разработки будет гораздо менее кривой. Абсурд?

 

Да, да, весьма утопично. Примерно как думать, что на валяющиеся на полу грабли можно ведь и не наступать никогда, пусть себе лежат. Рано или поздно к Вам придет понимание, что в моделях неплохо бы отразить еще одну новую сущность, и тогда Вы в полном объеме насладитесь обилием копий, которые надо будет подправить. В свободное время будете раздавать справки молодым конструкторам, чем на самом деле отличается модель резистора 0603 1Ком 5% из каталога проекта 1, от такой же модели проекта 2.

 

[vitan 2]

Да, да, весьма утопично. Примерно как думать, что на валяющиеся на полу грабли можно ведь и не наступать никогда, пусть себе лежат. Рано или поздно к Вам придет понимание, что в моделях неплохо бы отразить еще одну новую сущность, и тогда Вы в полном объеме насладитесь обилием копий, которые надо будет подправить. В свободное время будете раздавать справки молодым конструкторам, чем на самом деле отличается модель резистора 0603 1Ком 5% из каталога проекта 1, от такой же модели проекта 2.

Ух! Если для Вас проблема создавать каждой сущности свою модель, то тогда тут действительно могут быть сложности с организацией. В чем проблема, Вы же создаете в ECAD для каждого резистора разную модель? Так же и тут. Не надо про какие-то мифические грабли. Если видите конкретную проблему (что конкретно такого нового надо будет отразить, что вызовет трудности), то так и говорите. Если пока не видите, то тогда и бояться не надо, а надо просто сделать. А сделать это, действительно, не трудно (скопировать и имя поменять).

 

Начал подключать модельки в солид. Столкнулся с вышеописанной проблемой привязок и ориентации. Плохо владею солидом, подскажите, кто знает, как проще всего создать модель (.sldprt) и повернуть в ней импортированный из STEP объект? Два дня кручу, но он никак не хочет ориентироваться как надо. :crying:

[Cavalryman 0]

В свойствах шейпа, на вкладке "Thermal Relief Connects" измените параметр "Use Fixed Thermal Width" на желаемый.

Спасибо, всё исправилось !

 

 

[Old1 0]

Ух! Если для Вас проблема создавать каждой сущности свою модель, то тогда тут действительно могут быть сложности с организацией. В чем проблема, Вы же создаете в ECAD для каждого резистора разную модель? Так же и тут. Не надо про какие-то мифические грабли. Если видите конкретную проблему (что конкретно такого нового надо будет отразить, что вызовет трудности), то так и говорите. Если пока не видите, то тогда и бояться не надо, а надо просто сделать. А сделать это, действительно, не трудно (скопировать и имя поменять).

Вообще-то необязательно для однотипных сущностей создавать индивидуальные 3Д-модели. Для объектов имеющих идентичные геометрические параметры вполне можно использовать одну и ту-же 3Д-модель. В SW Библиотека компонентов Circuitworks позволяет это сделать.

Начал подключать модельки в солид. Столкнулся с вышеописанной проблемой привязок и ориентации. Плохо владею солидом, подскажите, кто знает, как проще всего создать модель (.sldprt) и повернуть в ней импортированный из STEP объект? Два дня кручу, но он никак не хочет ориентироваться как надо. :crying:

Подвинуть и повернуть деталь можно при помощи операции Вставка->Элементы->Переместить/Копировать...

[vpd 0]

Ух! Если для Вас проблема создавать каждой сущности свою модель, то тогда тут действительно могут быть сложности с организацией. В чем проблема, Вы же создаете в ECAD для каждого резистора разную модель? Так же и тут.

 

Нет, не создаю. У меня используется один PCB Footprint SMR0603 для всех резисторов 0603. Если вдруг находится какой-то исключительный вариант, то я создаю отдельный футпринт, но с резисторами этого пока не бывало.

 

Не надо про какие-то мифические грабли. Если видите конкретную проблему (что конкретно такого нового надо будет отразить, что вызовет трудности), то так и говорите. Если пока не видите, то тогда и бояться не надо, а надо просто сделать. А сделать это, действительно, не трудно (скопировать и имя поменять).

 

Конкретно проблема в том, что Вы можете ассоциировать между собой 3D-модели и футпринты. То есть, если у Вас резисторов 0603 в схеме десяток разных номиналов, но у всех футпринт (свойство PCB Footprint) задан одинаковый, то и модель у всех будет одна. Просто потому, что мэппинг моделей так работает. Копировать и имена менять идея дурацкая. Попробуйте, Вам быстро надоест это занятие.

 

 

Вообще-то необязательно для однотипных сущностей создавать индивидуальные 3Д-модели. Для объектов имеющих идентичные геометрические параметры вполне можно использовать одну и ту-же 3Д-модель. В SW Библиотека компонентов Circuitworks позволяет это сделать.

 

А vitan не считает их однотипными, у него каждый резистор - это личность :cranky: Вот только непонятно, зачем такое городить.

Изменено 13 февраля, 2012 пользователем Hoodwin

[Old1 0]

1. Как эта программа дружит с потребностью добавить в спецификацию, например, раздел Документация? Очевидно, если спецификация генерируется автоматически по сборке, то данные этого раздела в сборке отсутствуют, и их придется вставлять вручную. Или можно из пристегнуть в виде некоторой заготовки?

2. Что делать, если после генерации спецификации по существу (в полном составе), Вы видите, что она выглядит некрасиво: где-то текст еле втиснулся в клетку, где-то, наоборот, перенос на новую строку двух знаков от целого слова, где-то запись из двух строк разбилась на две разных страницы и было бы желательно добавить где-нибудь между разделами пустую строку?

 

Специфика электронных узлов заключается в том, что компоненты сборки, имеющие абсолютно одинаковые файлы 3D-модели, могут иметь совершенно разные объекты спецификации. Ну, например, резистор 0603 может быть и на 1Ком, и на 100Ком, а модель одинакова. Поэтому объекты спецификации хранить в моделях уже нельзя, нужно держать их в сборке, но хранить связь с экземплярами модели. Классическая машиностроительная сборка не такова: как правило, каждая деталь имеет свою уникальную форму (модель), объект спецификации однозначно связан с этой моделью и даже физически хранится в файле модели. Аналогия со сборкой электронного узла возникает там, где применяется какой-нибудь стандартный крепеж. В этом случае также используется одна модель и объект спецификации ставится прямо в сборку.

Hoodwin, мне сложно ответить на эти вопросы, как я писал дело было очень давно... тутосновные возможности программы, а тут можно задать вопросы, там кстати и электрики/электроники всречаются... ну или встречались когда я посещал этот форум.

[vpd 0]

Кстати, по поводу BOM variants. Все оказалось немного мрачнее, чем я думал. Оказывается, что BOM Variants - это надстройка над CIS, и в версии OrCAD PCB Editor все эти фичи недоступны, поскольку там Capture без CIS. Ну и вот CIS я пока не использовал. Видимо, придется его осваивать, или искать другие пути для описания вариантов исполнения.

 

В общем, проблема упирается в то, что в схеме компонентам нужно задавать свойства для формирования спецификаций, которые будут выводиться через BOM. И вот копировать свойства по разным компонентам не очень удобно, потому что часто возникают ляпы с несоответствием. Например, стоит в схеме 10 резисторов 1Ком 5%, а в свойстве PE3_Name, которое у меня используется для наименования в спецификации, стоит для 8 резисторов "Резистор 0603 1Ком 5%", а для еще двух "Резистор 0603 1.5Ком 5%", причем второй вариант может возникнуть неожиданно в процессе коррекции схемы: Value поменяют, а PE3_Name - забудут. Глазами такое довольно трудно выискивать, когда деталей много. В итоге в спецификацию попадут неправильные данные.

[vitan 2]

Подвинуть и повернуть деталь можно при помощи операции Вставка->Элементы->Переместить/Копировать...

О!!!! На третьи сутки дошло! :) Оказывается, перемещение в пространстве задается несколькими объектами типа "переместить". Я-то думал, что нужен только один... Ну наконец-то все получилось.

 

Нет, не создаю. У меня используется один PCB Footprint SMR0603 для всех резисторов 0603. Если вдруг находится какой-то исключительный вариант, то я создаю отдельный футпринт, но с резисторами этого пока не бывало.

Вы не поняли. Речь не о футпринтах, а о сущностях типа "резистор" в ECAD. Да, футпринты могут быть одинаковые, но ведь сами резисторы Вы в ECAD друг от друга отличаете, надеюсь...

 

Конкретно проблема в том, что Вы можете ассоциировать между собой 3D-модели и футпринты. То есть, если у Вас резисторов 0603 в схеме десяток разных номиналов, но у всех футпринт (свойство PCB Footprint) задан одинаковый, то и модель у всех будет одна. Просто потому, что мэппинг моделей так работает.

Конкретно проблема, видимо, все-таки в Вашем САПР. Уж извините, но Вы постоянно мыслите с оглядкой на него. А я Вам говорю, что, например, в солиде маппинг работает нормально, т.е. с учетом не только футпринта, а и девайса. Да, по умолчанию для одинаковых футпринтов задается одинаковая модель. Но это правится быстро и легко.

 

Копировать и имена менять идея дурацкая. Попробуйте, Вам быстро надоест это занятие.

Извольте обосновать. Ярлыки навешивать каждый может.

Попробовал, понравилось. Модели создаются влет, за 5 минут получил кучу моделей для разных номиналов. Не разрисовывал, конечно, но сам факт.

 

А vitan не считает их однотипными, у него каждый резистор - это личность :cranky: Вот только непонятно, зачем такое городить.

Вы в курсе, что конденсаторы, например 0402, имеют разную высоту при одинаковом футпринте. Понимаете, куда Ваше упрощение может Вас завести? :)

[Uree 1]

Извольте обосновать. Ярлыки навешивать каждый может.

 

Можно я попробую? У меня в библиотеках только на резистор создано 5368 девайсов. Это без резисторных сборок. Остальных компонентов-девайсов тоже достаточно. Вы серьезно предлагаете на все создавать индивидуальные модели?

[vitan 2]

Можно я попробую? У меня в библиотеках только на резистор создано 5368 девайсов. Это без резисторных сборок. Остальных компонентов-девайсов тоже достаточно. Вы серьезно предлагаете на все создавать индивидуальные модели?

Че-то я не понял. Если у Вас уже 5368 штук, то в чем трудности? Вы же так уже работаете. Или Вам это не нравится, и хотелось бы иметь один девайс? :)

 

Да, я серьезно предлагаю создавать на каждую деталь свою модель. Я не вижу в этом какой-то странности. Ни у кого не вызывает вопросов создание двух моделей на два разных винта длиной 3 мм и 4 мм. Другой вопрос, что способы создания могут быть разными, что можно нарисовать параметризованную заготовку, это все понятно. Важно, чтобы в конечном счете каждый тип объектов (НЕ ПУТАТЬ С ЭКЗЕМПЛЯРАМИ) реального мира (резистор) имел свою модель. Иначе все моделирование будет просто не соответствовать действительности, это же очевидно!

 

И ничего, что при этом будет много моделей. Вот у Uree уже 5368 штук, но он почему-то в них ориентируется и даже новые проекты создает... Вопрос организации учета этих моделей и библиотек чисто технический (технологический), его можно и нужно решать. Да не мне вам всем про это рассказывать, у каждого из нас библиотека не на два элемента имеется.

[Uree 1]

Ничего я так не работаю... У нас вообще резисторы(и все мелкие СМД-компоненты) в 3D модели не участвуют. Я думал это станет понятно из краткого описания технологии, которое я раньше приводил.

Просто Вы предлагаете на все девайсы создать свои модели. А на самом деле девайс это сумма свойств компонента - и электрических и механических. И вот на всю эту пачку в 5 с лишним тысяч штук резисторов достаточно десятка моделей в MCAD-e. Потому как механически они идентичны.

[vitan 2]

Ничего я так не работаю... У нас вообще резисторы(и все мелкие СМД-компоненты) в 3D модели не участвуют.

Ну тогда у Вас есть шанс начать работать сразу по-нормальному (если вдруг решите их тоже моделировать).

 

И вот на всю эту пачку в 5 с лишним тысяч штук резисторов достаточно десятка моделей в MCAD-e. Потому как механически они идентичны.

Еще раз повторяю. Загляните в даташит на обычные керамические конденсаторы. Увидите различие по высоте. Будете и дальше спорить, что они механически идентичны? :) Если будете делать что-нибуль типа мобильника, сразу все вылезет боком. Это наиболее наглядный пример, есть много других отличий. Так что "идентичность" - это упрощение процесса моделирования, которое может привести к неадекватным результатам. И лично я не вижу никаких трудностей называть модели по имени компонента в ECAD, а не по имени футпринта. И копировать файлик мне не трудно. В общем, я для себя вопрос с моделями закрыл. Надо думать про исполнения.

[vpd 0]

Вы не поняли. Речь не о футпринтах, а о сущностях типа "резистор" в ECAD. Да, футпринты могут быть одинаковые, но ведь сами резисторы Вы в ECAD друг от друга отличаете, надеюсь...

 

...

 

Попробовал, понравилось. Модели создаются влет, за 5 минут получил кучу моделей для разных номиналов. Не разрисовывал, конечно, но сам факт.

 

Ни к чему плодить модели для разных номиналов, только из за того, что номиналы разные. Номинал не влияет на механические свойства модели резистора 0603. Нет никакого смысла плодить лишние модели.

 

Вы в курсе, что конденсаторы, например 0402, имеют разную высоту при одинаковом футпринте. Понимаете, куда Ваше упрощение может Вас завести? :)

 

А с чего Вы взяли, что я считаю, что у конденсаторов с разной высотой одинаковый футпринт? Помимо контактных площадок в package symbol входит также шейп в классе place bound top, который имеет атрибуты высоты, и они могут отличаться для разных компонентов. Соответственно, файлы psm будут разные, свойство PCB Footrpint, и IDF получится разный, и итоговая 3D-модель. Нет тут никакого упрощения. Я в качестве примера приводил два резистора 0603, у них размеры не зависят от номинала.

 

А вот скажите, у конденсаторов одного типоразмера бывают, кроме номинала, еще тип диэлектрика (штук 5 типов вполне распространены: C0G, NPO, Y5V, X5R, X7R), еще с десяток ходовых рабочих напряжений, еще как минимум три градации точности (5, 10, 20%), итого - не менее 150 вариантов сочетаний. Сколько моделей для этого многообразия нужно сделать? Почему Вы только в номинал уперлись?

Изменено 14 февраля, 2012 пользователем Hoodwin

[vitan 2]

А с чего Вы взяли, что я считаю, что у конденсаторов с разной высотой одинаковый футпринт?

Здесь надо понимать, что в общем случае, то, что создается в аллегро, это не футпринт. Это уже тоже трехмерная модель (если указаны высоты и прорисованы границы). Так что аналогия прямая: Вы вынуждены создавать разные модели (футпринты). В аллегро Вы это делаете для отработки электрической составляющей проекта, а в MCAD Вы точно так же будете отрабатывать механику. При этом у Вас не будет описанных выше проблем.

В общем, ситуацию можно разрисовать в виде следующей схемы данных.

Вы предлагаете хранить (организовать) модели в следующем виде:

DEVICE <----> FOOTPRINT <----> 3D_MODEL.

Я же говорю, что более правильно так:

DEVICE

|<----> FOOTPRINT

|<----> 3D_MODEL

Кому приходилось создавать базы данных сразу понятно, что 3D_MODEL связана с DEVICE, но не с FOOTPRINT.

 

При такой схеме тоже не обязательно моделировать в MCAD типы диэлектриков и прочее. А вот плохо продуманные отношения между сущностями постоянно вызывают проблемы. Освоите Лоцман - сразу поймете, о чем я, ибо у него в основе все та же база данных...

 

ЗЫ. C0G и NP0 - одно и то же...