[vpd 0]

а если не секрет, чем плохо сделать простой сборочник в PCB Editor'е? там не хватает функционала?

 

Так Вы попробуйте оформить его по ЕСКД? Ну хотя бы просто вставить в форматку и подписать. И тут выяснится, что PCB Editor не умеет писать ГОСТовскими шрифтами, не знает русского языка, не умеет скрывать немонтируемые компоненты (у меня, например, почти в каждом изделии найдется набор деталей, который ставить не нужно; точнее таких наборов много, и они зависят от спецификации). Кроме того, при такой схеме разработки спецификацию на изделие приходится делать, например, через BOM, полученный из схемного редактора, и возникает задача синхронизации сборочного чертежа и спецификации.

 

Когда я делаю 3D модель, то могу (в КОМПАС-3D) автоматом сделать по ней спецификацию, поскольку каждый объект модели может иметь ассоциированные с ним объекты спецификации (как простой классической спецификации, так и ведомости покупных и перечня элементов). И вот, если в конкретном исполнении что-то на плату не ставится, то я нахожу в 3D модели этот компонент, исключаю его из расчета, и это автоматически ведет к устранению из всех спецификаций записей про этот компонент. Таким образом, удается свести задачу построения взаимоувязанных документов КД к исправлению всего одного основного документа - 3D-модели, с минимальным риском где-то чего-то недоглядеть.

 

Конечно, можно взять PCB Editor и правильно настроить сборочные виды в нем, потом экспортировать их в DXF, потом импортировать это в какой-нибудь механический CAD, поддерживающий форматы оформления ЕСКД и русские шрифты. Но тогда:

1. Любое отклонение от 2D будет уже сложной задачей. Например, вид сбоку или изометрический вид, необходимый для правильного монтажа выводных компонентов. Придется это выносить в другой документ, лишь увеличивая число сущностей, за которыми надо уследить при обновлениях.

2. Синхронизация сборочного вида и спецификации становится муторной задачей: вручную удалять из спецификаций строчки, или править количество однотипных деталей в ведомости покупных; вручную удалять графическое изображение компонентов и их рефдесов на сборочном чертеже. Все это чревато ошибками или трудоемко.

 

 

[Old1 0]

Ну вот, а так все хорошо начиналось...

Вопрос: почему подписывать надо вручную? Вы же показали первый скриншот, на котором выделен компонент слева в списке, и он же подвечен в 3D. Т.е. связь есть. Нету самого текста, что ли? Наверно, это имелось ввиду, когда мне первый раз сказали, что нет рефдесов...

 

 

Не думаю, что это хороший вариант. Привязки-то в нем не будет (текста рефдесов к контурам компонентов).

 

Посмотрел мельком спецификацию IDF, видел, что там можно добавлять пользовательские свойства. У Вас свой конвертер, Вы не пробовали создать такое свойство и скопировать в него текст рефдеса, чтобы он появился на виде и не надо было его писать вручную?

В Soilid Works можно сделать сборочник с позиционными обозначениями (ПО) почти автоиатически. ПО добавляются к электрическим компонентам в 3D-сборке как примечания, одним нажатием кнопки. На плоском чертеже ПО тоже можно добавить в одно нажатие (Авто-позиция). Но есть и неудобства: по умолчанию ПО добавляются с линией выноски, потом их приходится в ручную двигать и отключать линии выноски... Правда ИМХО если нужна монтажная схема для монтажников, то быстрее ее сделать средствами PCB Editora...

[vitan 2]

а если не секрет, чем плохо сделать простой сборочник в PCB Editor'е? там не хватает функционала? или просто это будет конструктор-механик? :) слоев для сборки (ASSY, и прочих) там море.

И то, и другое. В аллегро нет русских букв. Да и потом, есть спец. человек.

 

и еще мне кажется, что все таки IDF, ну и потом уже более продвинутый IDX были созданы для двухстороннего обмена данными. например, что то подвинуть и передать обратно, механик оценил, повернул на 90 градусов, пихнул обратно файлик электронщику.

Это понятно, просто этот формат мне видится чуть ли не единственным средством нормального (двустороннего) обмена. DXF использовали всю жизнь, но напрягает, что там все раздроблено, нет компонентов и прочих объектов уровня платы, есть только графика.

Поэтому пытаюсь на основе него наладить общение, добавить возможностей, если получится.

 

В Soilid Works можно сделать сборочник с позиционными обозначениями (ПО) почти автоиатически. ПО добавляются к электрическим компонентам в 3D-сборке как примечания, одним нажатием кнопки.

Скажите, речь о модели, построенной на основе IDF? И какую конкретно кнопку нажимать?

[dead_cell 0]

Правда ИМХО если нужна монтажная схема для монтажников, то быстрее ее сделать средствами PCB Editora...

 

И то, и другое. В аллегро нет русских букв. Да и потом, есть спец. человек.

 

 

Это понятно, просто этот формат мне видится чуть ли не единственным средством нормального (двустороннего) обмена. DXF использовали всю жизнь, но напрягает, что там все раздроблено, нет компонентов и прочих объектов уровня платы, есть только графика.

Поэтому пытаюсь на основе него наладить общение, добавить возможностей, если получится.

плюсую, так как это причины :) реальные.

 

мы в данный момент практикуем именно обмен данными по IDF, причем инициатор именно механик, потому что ему потом генерить модели сборок (не сборочных чертежей) и стыковать это безобразие в изделие.

 

:bb-offtopic:

что касается оформления по ЕСКД, то поковырявшись последнее время понял, что мы (отечественные разработчики) находимся в "тисках", разрабатываем изделия по стандартам импортным, в импортных САПРах, для того чтобы произвести изделие на импортном оборудовании, НО чтобы в электронно-печатном виде это было по ГОСТу. вообще караул...надо поднимать наши отечественные стандарты до уровня современных или адаптировать их под современные реалии (типа лозунг). :)

 

[Old1 0]

Скажите, речь о модели, построенной на основе IDF?

Да

И какую конкретно кнопку нажимать?

Кнопок будет несколько...

Кратко порядок действий такой:

-в Аллегро генерим IDF;

-в Solid Works запускаем его аддон CircuitWorks и втаскиваем в CircuitWorks IDF;

-в CircuitWorks запускаем построение модели, в результате в Solid Works появляется 3D-сборка электронного блока;

-в Solid Works запускаем команду CircuitWorks->Добавить примечания в компоненты, в настройках в качестве первичного примечания выбираем Позиционное обозначение и жмем добавить; после этого на 3D-сборке появятся позиционные обозначения;

-по 3D-сборке делаем чертеж с нужным количеством видов

-выбираем нужный вид и выполняем Вставка->Примечания->Авто-позиция, в настройках позиции выбираем Ссылка компонента, на чертеже появятся позиционные обозначения на выносках, завержаем операцию;

-двигаем позиционные обозначения как нравится;

-выделяем все выноски с позиционными обозначеними и в свойствах отключаем выноски.

 

 

[vpd 0]

Old1

 

1. А скажите, я правильно понимаю, что эти функции входят в Solid как некое дополнение-расширение-опция? Отдельно оплачиваемая при заказе. Если сравнивать с КОМПАС, то сделать каждому объекту атрибуты с ПО - нет проблем. Проблема в том, чего хочет vitan - встроить этот текст прямо в 3D модель, так чтобы при построении вида он туда попадал. Я пока не очень представляю как это сделать. Вот я похожим занимаюсь, когда надписи на передние панели делаю, но там приходится честно делать выдавливание текста на поверхности, и он естественно на все виды попадает. Сделать эскиз, который бы попадал прямо в вид, я пока не знаю как.

2. Естественно, чисто монтажная 2D-схема может быть и в PCB Editor сделана, но вот хотя бы рамку с основной надписью к ней сделать было бы правильно. Это дисциплинирует и конструкторов, и исполнителей.

 

 

lazarev andrey

Как говорится: самое замечательное в стандартах - это богатство из выбора.

Я в общем, не вижу такой уж большой несовместимости, все упирается в трудоемкость и производительность труда. Думаю, что любой инженер, поставленный перед прайсом на софт и ознакомленный с его возможностями, сделает правильный выбор. В любом случае, я бы не стал хаять отечественный софт, и отечественную систему КД - в ней есть много хорошего, если этим умело пользоваться. К счастью, компьютеры позволили людям гораздо меньше заморачиваться над формой и больше думать над содержанием своего проекта.

 

 

[vitan 2]

Old1

Спасибо за инструкцию. А остальную КД Вы тоже в солиде делаете? По ЕСКД?

 

Если сравнивать с КОМПАС, то сделать каждому объекту атрибуты с ПО - нет проблем. Проблема в том, чего хочет vitan - встроить этот текст прямо в 3D модель, так чтобы при построении вида он туда попадал. Я пока не очень представляю как это сделать.

Я не то чтобы хочу, просто думаю, каким образом реализовать подписывание. Вы не сказали, Вы в компасе это делаете вручную? Почему?

[vpd 0]

Ну, скажем так. На монтажное производство я пока отдавал только гербер со сборочным слоем. Они его печатали в масштабе, достаточном для читаемости ПО и номиналов (у меня на сборочнике номиналы тоже отображаются). Пока что они особо не возмущались отсутствием штампа, скорее наоборот, там и так простыня большая, чтобы текст в 0402 читался. Когда же я делал сборочные чертежи в компасе со штампами, то на них печатная плата входила как единый сборочный узел, поэтому я там никакие выноски про отдельные компоненты уже не рисовал, а ссылался на плату целиком как элемент спецификации. При таком подходе плата как сборка - это 2Д объект, которому, как правило нужны только сборочные виды сверху и снизу, а их несложно получить и в PCB Editor.

 

Для меня гораздо острее стоит вопрос, как сделать так, чтобы на сборочном виде и соответствующих спецификациях не показывались детали, которые не ставятся в данном исполнении. Делать это вручную довольно рутинно.

Изменено 3 февраля, 2012 пользователем Hoodwin

[Old1 0]

2 Hoodwin

А скажите, я правильно понимаю, что эти функции входят в Solid как некое дополнение-расширение-опция? Отдельно оплачиваемая при заказе.

На 100% не ручаюсь, но помоему, начиная с версии Солида 2009, CircuitWorks входит в стандартный комплект поставки...

2. Естественно, чисто монтажная 2D-схема может быть и в PCB Editor сделана, но вот хотя бы рамку с основной надписью к ней сделать было бы правильно. Это дисциплинирует и конструкторов, и исполнителей.

С рамкой никаких проблем, под нее в Аллегро, даже специальный класс создан Drowing Format, проблема есть с русским языком, но в моем понимании тоже решаемая, давно руки чешутся написать скрипт на skill который бы конвертировал русский текст в графику, да все руки не доходят... ну а для кого русский язык и соответствие ГОСТ-ам не принципиально, то вообще никаких проблем.

2 vitan

Old1

Спасибо за инструкцию. А остальную КД Вы тоже в солиде делаете? По ЕСКД?

Нет, солид я использую когда нужно привязать электронику к корпусу, ну или клиентам 3D-модель девайса в боевой раскраске показать, им это нравится...

[vitan 2]

Ну, скажем так. На монтажное производство я пока отдавал только гербер со сборочным слоем. Они его печатали в масштабе, достаточном для читаемости ПО и номиналов (у меня на сборочнике номиналы тоже отображаются). Пока что они особо не возмущались отсутствием штампа, скорее наоборот, там и так простыня большая, чтобы текст в 0402 читался. Когда же я делал сборочные чертежи в компасе со штампами, то на них печатная плата входила как единый сборочный узел, поэтому я там никакие выноски про отдельные компоненты уже не рисовал, а ссылался на плату целиком как элемент спецификации. При таком подходе плата как сборка - это 2Д объект, которому, как правило нужны только сборочные виды сверху и снизу, а их несложно получить и в PCB Editor.

Я никак не пойму, Вы рефдесы в компасе вручную расставляете или автоматом, как Old1 в солиде?

 

Для меня гораздо острее стоит вопрос, как сделать так, чтобы на сборочном виде и соответствующих спецификациях не показывались детали, которые не ставятся в данном исполнении. Делать это вручную довольно рутинно.

Механической ипостастью этой проблемы я только планирую заняться. Но электрическая отработана следующим образом.

В схематике создаются варианты (у меня ментор, но оркад и концепт это тоже поддерживают). Потом генерятся отдельные бомы для каждого исполнения. В базовом исполнении уже может не быть к-л деталей, или они уже могут быть заменены на аналоги. Эти несколько бомов отдаются конструктору, а он генерит спецификации и прочее (перечень генерю я, в моем случае групповой, т.к. мне лень делать несколько по исполнениям. Ну и схему тоже я, понятно). Пока что конструктор на сборочнике не удалял неустанавливаемые детальки. Но хотелось бы. Учитывая, что обмен будет в IDF (скорее всего), я вижу потребность передавать в IDF для каждой детали еще и вариант исполнения.

Наверно, тоже придется писать конвертер...

Я знаю, что аллегро может генерить виды по исполнениям автоматом, но вопрос, что с ними дальше делать? Опять в DXF? Не хочется...

 

давно руки чешутся написать скрипт на skill который бы конвертировал русский текст в графику, да все руки не доходят...

У меня тоже чесотка такая была, но быстро прошла. Не надо, текст потом будет невоможно искать поиском и дальше обрабатывать программно. Разве что распознавать файнридером, но это уж совсем изврат.

Лучше подумать, как сделать русские буквы, я видел, что где-то, вроде, китайские поддерживаются. Если так, то и до русских не далеко.

Но делать это придется самостоятельно, похоже. Недавно был семинар по аллегро, сказали, что этого пока не будет. :crying:

[vpd 0]

vitan

1. Я же написал, что не ставлю рефдесы в компасе на сборочных чертежах. Ставлю некоторое количество крупно-агрегатных выносок в ручном режиме, а подробный сборочник оставляю в виде гербера.

 

2. Было бы интересно узнать, как в Capture делать варианты для генераций разных BOM. Я пока непосредственно в схеме исполнения ни разу не делал. даже хуже, просто вручную их делал, путем копирования файлов спецификаций.

 

3. Что касается исполнений, то у меня примерно такая картина сложилась, еже во времена интеграции Layout с Компас. Сначала делаем IDF и готовим модели компонентов. Потом экспортируем BOM из схемы. BOM заряжаем в небольшой редактор, который позволяет более менее цивильно просматривать его в разных исполнениях и редактировать. Поддерживает наследование свойств из базового исполнения, групповую замену по нескольким ячейкам и т.п., примерно так же как работают все spreadsheet редакторы в capture. Ну еще хорошо бы поддерживать ECO c оригинальным BOM, но это необязательно, так как по ГОСТу на схеме напрямую номиналы писать не принято. На выходе имеем более сложный формат BOM, пригодный для работы с построителем 3D модели. Если ему скормить полученный BOM и указать исполнение, которое мы хотим строить, то он сам автоматом строит модель и создает объекты для них спецификации всех необходимых типов: простой спецификации по ГОСТ 2.106, ведомости покупных и перечня элементов. Далее, можно по модели создавать сразу сборочный чертеж, а также подключать ее к документам-спецификациям, в результате чего будут получаться готовые спецификации всех типов, которым будет нужно только заполнить штамп и небольшое количество ручных объектов в разделах документации, стандартных изделий и т.п.

 

Конечно, возможны и другие способы, и скорее всего с другими CAD они и будут другие. Главное, чего хочется достичь - свести модификацию к минимуму документов, чтобы все остальные получались из основных просто автоматически.

 

2 all

А есть ли у кого опыт работы с IDX в механическом CAD? Я пока не очень отчетливо представляю себе, как можно из 3D модели в компасе получить даже просто IDF. Ведь надо же как-то выбрать из просто 3D моделей большой сборки такие, которые являются на самом деле компонентами одной платы. Как в общем виде узнать:

1. Какая модель описывает саму плату и как выделить ее контур?

2. Где находятся детали, каковы их позиционные обозначения, какие символы им соответствуют в ECAD?

3. Какова связь локальной системы 3D-координат, в которых заданы модели деталей, с 2D системой координат футпринтов, являющихся проекцией этих моделей на поверхность платы? Без знания этого невозможно родить IDF. Мне довольно часто приходилось применять модели разъемов, которые я брал с сайтов из производителей. И практически всегда точка привязки и ориентация 3D подели не совпадают с точкой вставки и ориентацией 2D-футпринта.

4. Что изменилось на плате, после импорта последнего IDF?

 

В общем, пока что я просто строю сначала просто модель основных деталей (разъемов, радиаторов и т.п.) платы, и замеряю средствами MCAD их расположение относительно платы. Потом ставлю эти детали на плату и фиксирую, а уже потом начинаю все прочее ставить.

[vitan 2]

1. Я же написал, что не ставлю рефдесы в компасе на сборочных чертежах. Ставлю некоторое количество крупно-агрегатных выносок в ручном режиме, а подробный сборочник оставляю в виде гербера.

А. Просто не понял сразу. Получается, что есть некоторая доля двойной работы: чтобы получить гербер надо расставить рефдесы и прочее в аллегро, а потом еще сделать выноски в компасе. В общем у меня весь сыр-бор из-за этого. Не хочется делать две части одной и той же работы в разное время, да еще и в разных САПРах и разными людьми.

 

Я пока непосредственно в схеме исполнения ни разу не делал. даже хуже, просто вручную их делал, путем копирования файлов спецификаций.

В хелпе есть, почитайте, это имхо самый простой и правильный путь при работе с исполнениями. Например, если в схеме есть иерархия, то можно поблочно заменять\удалять компоненты в исполнениях, достаточно заменить\удалить блок. Очень экономит время и предотвращает ошибки. Кстати, не факт, что для оркада при работе с исполнениями надо будет генерить бом, я просто не читал до конца и не проверял, возможно там все хранится где-то внутри.

 

 

Я пока не очень отчетливо представляю себе, как можно из 3D модели в компасе получить даже просто IDF. Ведь надо же как-то выбрать из просто 3D моделей большой сборки такие, которые являются на самом деле компонентами одной платы.

Не понятно, Вы не делаете 3d-модель для отдельных модулей, а сразу собираете все изделие, не подразделяя на модуль, корпус и т.п.? Если есть модель модуля, то можно просто открыть ее и экспортировать стандартным конвертором...

[vpd 0]

А. Просто не понял сразу. Получается, что есть некоторая доля двойной работы: чтобы получить гербер надо расставить рефдесы и прочее в аллегро, а потом еще сделать выноски в компасе. В общем у меня весь сыр-бор из-за этого. Не хочется делать две части одной и той же работы в разное время, да еще и в разных САПРах и разными людьми.

Ну, это не совсем двойная работа, это просто разные уровни сборок. Сборка PCB описывается сборочником на основе гербера из аллегро, сборка того же с крепежными планками, винтами, радиаторами и т.п. описывается уже сборочным чертежом в компасе. Выноски ставятся только на планку, винты, радиаторы и пр, то есть они не повторяют рефдесы, поставленные в аллегро.

 

 

В хелпе есть, почитайте, это имхо самый простой и правильный путь при работе с исполнениями. Например, если в схеме есть иерархия, то можно поблочно заменять\удалять компоненты в исполнениях, достаточно заменить\удалить блок. Очень экономит время и предотвращает ошибки. Кстати, не факт, что для оркада при работе с исполнениями надо будет генерить бом, я просто не читал до конца и не проверял, возможно там все хранится где-то внутри.

 

Что-то я не могу найти в хелпе, как работать с исполнениями во flat design'е. Имеется ввиду instances vs occurances или что-то иное? По идеем, должно быть так. Я открываю свойства всего проекта и говорю там, что у проекта есть несколько исполнений с разными именами. Далее, в каждом месте, где есть occurance, должны появится строки с именами исполнений и я там выбираю исполнение и настраиваю его свойства. А на самом деле все не так. Исполнения можно варьировать, когда я вставляю похожие схемы как иерархические блоки внутрь большой схемы. Но при этом с точки зрения корня иерархии - сборки всего прибора - это все одно исполнение.

 

 

Не понятно, Вы не делаете 3d-модель для отдельных модулей, а сразу собираете все изделие, не подразделяя на модуль, корпус и т.п.? Если есть модель модуля, то можно просто открыть ее и экспортировать стандартным конвертором...

 

Не, немного не так. Когда я проектирую сверху вниз, я часто начинаю все делать как одну сборку, потому что сразу не всегда ясно, какую иерархию сборок нужно создать. Например, радиатор надо отнести к плате (как сборке), поставить в сборке внутри корпуса, или вообще сделать отдельную сборку {плата (сборка) + радиатор (деталь)}, которая в свою очередь включается в сборку {блок в сборе}. Вот никогда заранее не угадаешь чего хочешь. :) А компас, как назло, не умеет передвигать компоненты между сборками по иерархии, не изменяя их пространственного расположения. Я спрашивал его техподдержку, они предложили мне удалять модель в одной сборке и вставлять заново в другую. И потом заново привязки все вручную настраивать.

 

Кроме того, у компаса нет стандартного конвертера 3D модели в IDF. Да его и не может быть без связи с ECAD, по причине №3 из моего предыдущего поста.

Изменено 3 февраля, 2012 пользователем Hoodwin

[vitan 2]

Ну, это не совсем двойная работа, это просто разные уровни сборок. Сборка PCB описывается сборочником на основе гербера из аллегро, сборка того же с крепежными планками, винтами, радиаторами и т.п. описывается уже сборочным чертежом в компасе. Выноски ставятся только на планку, винты, радиаторы и пр, то есть они не повторяют рефдесы, поставленные в аллегро.

Понятно, но что Вы делаете, если надо совместить слои из аллегровских герберов (с рефдесами и контурами компонентов, как я понимаю) с механической частью сборочника из компаса? А если там получится налезание чего-нибудь на что-нибудь?

 

Что-то я не могу найти в хелпе, как работать с исполнениями во flat design'е. Имеется ввиду instances vs occurances или что-то иное?

Тут я не скажу, оркадом последний раз пользовался несколько лет назад.

 

По идеем, должно быть так. Я открываю свойства всего проекта и говорю там, что у проекта есть несколько исполнений с разными именами. Далее, в каждом месте, где есть occurance, должны появится строки с именами исполнений и я там выбираю исполнение и настраиваю его свойства. А на самом деле все не так. Исполнения можно варьировать, когда я вставляю похожие схемы как иерархические блоки внутрь большой схемы. Но при этом с точки зрения корня иерархии - сборки всего прибора - это все одно исполнение.

А тут я просто не понял. :)

 

Не, немного не так. Когда я проектирую сверху вниз, я часто начинаю все делать как одну сборку, потому что сразу не всегда ясно, какую иерархию сборок нужно создать. Например, радиатор надо отнести к плате (как сборке), поставить в сборке внутри корпуса, или вообще сделать отдельную сборку {плата (сборка) + радиатор (деталь)}, которая в свою очередь включается в сборку {блок в сборе}. Вот никогда заранее не угадаешь чего хочешь. :)

Это нормально, не нормально только, что САПР этого не умеет. Я уже давно хочу отучить конструкторов от компаса, но они сопротивляются...

 

Кроме того, у компаса нет стандартного конвертера 3D модели в IDF. Да его и не может быть без связи с ECAD, по причине №3 из моего предыдущего поста.

Интересно. В принципе, есть стандарт IPC7351, в котором прописано, что как должно быть ориентировано. Я бы при разработке ковертера ориентировался на него (чувствую, придется :) )

А насчет конвертера компаса, это вообще ахтунг. Вот сижу, пытаюсь им импортировать IDF. Он отрабатывает и создает кубики моделей компонентов. Но при этом действительно не берет инфу о рефдесах. Он даже не может в построенной модели распознать, какой кубик является каким компонентом, для этого ему требуется (!) файл BOM, который надо подгружать отдельно после отработки основного конвертера. При этом формат этого файла нигде не описан, и его приходится подбирать вручную. Постоянно глючит, сообщений о ходе работы и результатах ноль, ну и т.п. От компаса всегда веяло кривизной, но я и не догадывался, что все настолько запущено, пока сам не попробовал. :crying:

[Old1 0]

...Что-то я не могу найти в хелпе, как работать с исполнениями во flat design'е. ...

Смотрите в OrCAD CIS User Guide -> 6 Defining and Using Groups and Subgroups и в частности Creating BOM variants for your core design...