[AlexeyW 0]

Это только в самом первом приближении - дальше в игру вступает большое количество переходов металл-материал_резистора и паразитные конструктивные реактивности, которые, как ни странно :( уже играют и на 50Hz, не говоря уже о гармониках.

Играет только распределенная емкость, верхнего плеча, но ее можно победить грамотной геометрией. На 50Гц - ну, умножьте характерные 100КОм/4 на характерные 5-7пФ - итого под мегагерц, поправка к 50Гц в разы меньше 10^-4, а вносимая ошибка - квадрат этой величины.

Переходы металл - резистор включены последовательно, контактная разность компенсирована. Индуктивности включены последовательно и тоже образуют пропорциональный делитель, да и играют еще меньше емкостей.

У Вам очень дивное понятие о фильтрации

Ну, просветите :)

Изменено 26 февраля, 2011 пользователем AlexeyW

[zltigo 2]

На 50Гц - ну, умножьте характерные 100КОм/4 на характерные 5-7пФ - итого под мегагерц

Под мегагерц, это -3dB офигительно точный делитель. А 25K это более полуватта рассеиваемая мощность - ну очень хорошая величина для "прецизионного делителя" :(. Посему сопротивление увеличиваем в разы и получаем погрешность за счет названной Вами емкости в 7pF на хотя-бы 100K порядка пары сотых процента - печальный сюрприз для "прецизионности".

Переходы металл - резистор включены последовательно, контактная разность компенсирована.

Только количество этих переходов в предлагаемой Вами гирлянде разное.

Ну, просветите :)

От уровня плинтуса не умею :( - начните с букваря :(. Или хотя-бы со здравого смысла - что там у нас с простейшим фильтром - RC?

Ток течет через резистор? Резистор греется? Энергия импульса рассеивается? Так кто там говорите в этой RC цепочке амплитуду импульса в длительность без потерь энергии преобразует - "которая растянет пичок, неизменив его площади"?

 

А про антиалиасинговый фильтр на входе АЦП все мастера дружно забыли? Ай-я-яй...

Никто ничего не забыл, просто пока еще о требуемой частоте дискретизации вообще НЕ говорили. И вообще обсуждение должно начинаться с допустимой полосы частот в которой требуется измерять RMS в розетке. Частота дискретизации и частота среза антиалиасингового фильтра сугубо вторичны.

[yakub_EZ 0]

Задумался, а стоит ли измерять с такой точностью то, что "дышит" сильнее точности измерения?

Ведь 10 милливольт для "осветительной" сети это чувствительность падения напряжения на питающем кабеле от любой мало-мальской нагрузки.

Даже если принять что 6-10 кВ на вводе подстанции каким-то чудом поддерживаются с точностью выше чем 0.01 процента, то на питающем кабеле здании почти всегда имеются потребители живущие по своим законам потребления. На сопротивлении кабеля будет постоянное изменение падения напряжения вследствии изменения нагрузки. Для чувствительности 10 милливольт будет заметен 1 ампер на 10 миллиомах, что вполне реально. Даже можно допустить на порядок меньшее сопротивление, и на порядок большую нагрузку и получить ту же переменную составляющую.

В итоге на выходе устройства мы получим сигнал похожий на низкочастотный тепловой шум как у операционного усилителя.

Если вдобавок измеряем методом с определенным временем установления то получаем кривую стремящуюся к реальному процессу но вечно завязнувшую в постоянной своего переходного процесса.

То есть желательно оценить время установления измерителя перед постройкой, да и целесообразность такой точности вообще

[AlexeyW 0]

Под мегагерц, это -3dB офигительно точный делитель. А 25K это более полуватта рассеиваемая мощность - ну очень хорошая величина для "прецизионного делителя" :(. Посему сопротивление увеличиваем в разы и получаем погрешность за счет названной Вами емкости в 7pF на хотя-бы 100K порядка пары сотых процента - печальный сюрприз для "прецизионности".

Забыли очень простую вещь - на распределенную емкость работает примерно параллельное соединение половин цепочки - 25К при 100К полных. Да и только примерно половина емкости работает - скорее 3-5, чем 5-7 пФ.

Только количество этих переходов в предлагаемой Вами гирлянде разное.

Считайте аккуратнее. 1-1 примерно равно нулю. Если умножить на десять - все равно примерно равно нулю.

От уровня плинтуса не умею :( - начните с букваря :(. Или хотя-бы со здравого смысла - что там у нас с простейшим фильтром - RC?

Ток течет через резистор? Резистор греется? Энергия импульса рассеивается? Так кто там говорите в этой RC цепочке амплитуду импульса в длительность без потерь энергии преобразует - "которая растянет пичок, неизменив его площади"?

То есть, RC - цепочка не есть точный ФНЧ, поскольку на резисторе выделяется энергия? Вы серьезно ли?

Изменено 26 февраля, 2011 пользователем AlexeyW

[zltigo 2]

То есть, RC - цепочка не есть точный ФНЧ, поскольку на резисторе выделяется энергия? Вы серьезно ли?

Абсолютно. RC цепочка есть точнейший ФНЧ - НЕ пропускающий часть энергии на выход. Впрочем, этим занимается любой фильтр.

Забыли очень простую вещь

Это какие-то Ваши домыслы по ведомому только Вам "делителю".

[AlexeyW 0]

Абсолютно. RC цепочка есть точнейший ФНЧ - НЕ пропускающий часть энергии на выход.

Зачем на выходе энергия? :) Там напряжение измеряется

Это какие-то Ваши домыслы.

Нарисуйте эквивалентную схему с несколькими сопротивлениями и емкостями, посчитайте. Был бы какой сложный вопрос

[zltigo 2]

Зачем на выходе энергия? :) Там напряжение измеряется

Конденсатор этого фильтра заряжать до какого-то напряжения. RC цепочка (и фильтры) НЕ ЕСТЬ ИДЕАЛЬНЫЙ ИНТЕГРАТОР.

Не сделает фильтр и того, что Вы себе представили -

растянет пичок, неизменив его площади

 

 

Нарисуйте эквивалентную схему

Вперед! Нарисуете - будет, что обсуждать кроме слов "ну, умножьте характерные 100КОм/4 на характерные 5-7пФ ". Для меня важно подчеркнуть тот факт,что когда лезут в сотые доли процента точности, то даже на 50Hz начинают сказываться емкости в единицы pF.

[Microwatt 2]

Задумался, а стоит ли измерять с такой точностью то, что "дышит" сильнее точности измерения?

Ведь 10 милливольт для "осветительной" сети это чувствительность падения напряжения на питающем кабеле от любой мало-мальской нагрузки.

Ну так а я о чем же? И не задумываясь, сразу сказал - бессмысленно. Потому что ловил 10 милливольт на 10 вольтах и приближенно понимаю что такое поймать это на 100 при очень нестабильном входном сигнале. Его информативность - нулевая для такой точности.

 

Для меня важно подчеркнуть тот факт,что когда лезут в сотые доли процента точности, то даже на 50Hz начинают сказываться емкости в единицы pF.

Да выше 0.1% нужно учитывать уж и не придумаешь что.

В Гринвиче показывают часы, по которым долгое время сверялись астрономы всего мира. Казалось бы, учли все мыслимые погрешности, но статистика показывала, что часы периодически врут. Вернули мастеру, он легко доказал, что ничего подобного нет.

А в обсерватории часы врали. Что только не предполагали и не предпринимали чтобы убрать погрешность. Оказалось - здание обсерватории при ветре качается. Тогда изготовили второй экземпляр, расположили ортогонально и с помощью сложной системы скомпенсировали дрейф частоты маятников.

Так то ж сама задача объективно требовала предельных точностей.

А тут копья ломать из-за проблемы сложностью в китайский тестер за 4 доллара? Или еще проще...

[Oldring 0]

Абсолютно. RC цепочка есть точнейший ФНЧ - НЕ пропускающий часть энергии на выход. Впрочем, этим занимается любой фильтр.

 

Не любой.

[AlexeyW 0]

Конденсатор этого фильтра заряжать до какого-то напряжения. RC цепочка (и фильтры) НЕ ЕСТЬ ИДЕАЛЬНЫЙ ИНТЕГРАТОР.

Не сделает фильтр и того, что Вы себе представили -

Кто говорил про идеальный интегратор? Никакой ФНЧ идеальным интегратором не является, тут речь шла не об интегрировании. Речь была о том, что сделать с сигналом до АЦП и последующего умножения.

Для любого ФНЧ (именно ФНЧ - пропускает постоянную составляющую) верно сохранение площади импульса (то же - интеграл напряжения по всему времени).

Вперед! Нарисуете - будет, что обсуждать кроме слов "ну, умножьте характерные 100КОм/4 на характерные 5-7пФ ". Для меня важно подчеркнуть тот факт,что когда лезут в сотые доли процента точности, то даже на 50Hz начинают сказываться емкости в единицы pF.

Не надо общих слов "начинают сказываться", нужны конкретные цифры. Хорошо, если будет время, нарисую, хотя все характерные цифры я Вам привел. Хорошо бы Вам потрудиться доказать обратное.

Затребованная точность была в десятую процента, ну да не суть.

 

Ну так а я о чем же? И не задумываясь, сразу сказал - бессмысленно. Потому что ловил 10 милливольт на 10 вольтах и приближенно понимаю что такое поймать это на 100 при очень нестабильном входном сигнале. Его информативность - нулевая для такой точности.

Понимаете, как тут было сказано, люди не решают практическую задачу - скорее, тренируются-развлекаются, ставя себе всякие прикольные задачи. А мы тут развлекаемся, их обсуждая :) По ходу аукциона точность, помнится, была скинута до 100 мВ :)

Изменено 27 февраля, 2011 пользователем AlexeyW

[zltigo 2]

Для любого ФНЧ (именно ФНЧ - пропускает постоянную составляющую) верно сохранение площади импульса (то же - интеграл напряжения по всему времени).

Без комментариев. Все уже сказал ранее.

 

Не надо общих слов "начинают сказываться", нужны конкретные цифры.

Я приводил и конкретную цифру в две сотых процента на 50Hz только за счет паразитной емкости в ответ на Ваш радостный возглас "итого под мегагерц".

И когда из:

Затребованная точность была в десятую процента, ну да не суть.

легко и просто потеряли сотые только на паразитной емкости входного делителя, то есть причина хоть чуть-чуть задуматься над изменениями всего-то на 50Hz и всего-то казалось-бы с точностью в десятую процента.

[Tanya 4]

А про антиалиасинговый фильтр на входе АЦП все мастера дружно забыли? Ай-я-яй...

 

Между прочим, если про него не забывать и, тем более, реализовать, то сразу становится очевидно, что любые погрешности вычисления RMS из-за пичков сводятся к энергии этих пичков в части спектра, задержанной антиалиасинговым фильтром.

Не стоит еще забывать, что фильтровать нужно квадрат. Среднее от квадрата не есть квадрат от среднего.

 

Теоретически мощность нагревателя можно стабиллизировать в более быстром внутреннем контуре, поэтому, стабиллизировав её, можно сильно уменьшить влияние сетевого напряжения вне полосы контура регулирования по температуре.

И не только теоретически, но и практически. И не только можно, но и нужно.

 

Возможно, я недопонял суть метода. Может, она в том, чтобы при помощи калиброванного источника тепла поддерживать плечи моста при равной температуре? Тогда, наверное, действительно теплопроводность неважна. Но сделать это практически - очень непросто..

А кто Вам обещал легкую жизнь? Мне - никто.

Ну, с того же делителя, почему нет? Ведь сделать делитель нужной точности вроде не сложнее, чем калиброванный тепловой источник.

Если форма не является гарантированным синусом - можно возвести в квадрат перед интегрированием. Не знаю точно, какую точность дают лучшие из аналоговых умножителей, но задача все же вполне решаема.

Кстати, ведь точный делитель получается очень легко - цепочка резисторов из одного материала. Он не будет страдать ни температурной зависимостью, ни нелинейностью от напряжения.

Аналоговые умножители дают 0.1% (AD734)

Еще емкости учесть... Вот осциллографический щуп... какую точность дает?

Пожалуй, вопросы такого рода хорошо решаются аналоговой фильтрацией, которая растянет пичок, неизменив его площади. А возникшая ошибка при возведении этого в квадрат будет уже поправкой второго порядка малости.

Это да. На вершине будет работать.

[AlexeyW 0]

Без комментариев. Все уже сказал ранее.

Вы ведете речь о чем-то, что не обозначили четкими словами (какую-то энергию, на емкости, что-ли? Опишите уж, про что Вы говорите). Я веду речь про конкретно вид функции на входе и выходе ФНЧ, и насчет нее я прав.

Я приводил и конкретную цифру в две сотых процента на 50Hz только за счет паразитной емкости в ответ на Ваш радостный возглас "итого под мегагерц".

Откуда можно взять именно две сотых, когда о сопротивлении делителя никто не договаривался :) Я предлагал 100К и для них под мегагерц, с ошибкой текущего значения в доли сотой. Можно и 20-30К, полватта на делителе допустимы. Так что проблемы тут нет.

Изменено 27 февраля, 2011 пользователем AlexeyW

[Oldring 0]

Не стоит еще забывать, что фильтровать нужно квадрат. Среднее от квадрата не есть квадрат от среднего.

 

А вот тут не стоит забывать про теорему Парсеваля. И про преобразование квадратичной нормы сигнала линейной системой, которой, как я надеюсь, является ваш антиалиасинговый фильтр, причем, посчитанной в частотной области.

 

 

Я приводил и конкретную цифру в две сотых процента на 50Hz только за счет паразитной емкости в ответ на Ваш радостный возглас "итого под мегагерц".

 

Осциллографические щупы 1:10 неплохо справляются с этой задачей. Конечно, на емкостном делителе с подстроечным конденсатором невозможно получить точность в сотые доли процента, но даже неполная компенсация полюса на единицах мегагерц существенно снизит связанные с обсуждаемой емкостью искажения на 50 Гц.

 

[AlexeyW 0]

Осциллографические щупы 1:10 неплохо справляются с этой задачей. Конечно, на емкостном делителе с подстроечным конденсатором невозможно получить точность в сотые доли процента, но даже неполная компенсация полюса на единицах мегагерц существенно снизит связанные с обсуждаемой емкостью искажения на 50 Гц.

Ну да, компенсация первого порядка, если без компенсации точность немного не устраивает. В щупе, насколько понимаю, компенсированный делитель из параллельных резистивного и емкостного делителей?

Для цепочки резисторов можно, даже не ставя параллельных емкостей, просто аккуратно сделать топологию - ну, например, на обратной стороне платы от низа до середины земля, от верха до середины - вход делителя, типа того.. Или не до середины, до третей..