[Tanya 4]

Господа!

Призываю вас придерживаться рамок приличия, обсуждать предмет спора, а не личные качества оппонента.

[Oldring 0]

Придумал во такую схему.

 

Схема плоха тем, что она фактически однопроводная. Не зря снизу нарисовано заземление. Действительно, нижний провод должен быть соединен с землями источников питания, чтобы схема работала. Со всеми вытекающими последствиями, вроде чувствительности такой линии к помехам.

 

Сделайте то же самое, только в виде дифференциальной схемы. С возбуждением из-за акустического эха можно побороться или применением специализированных микросхем, или сделав так, чтобы не было сильной акустической обратной связи в петле. Если это "нечто вроде домофона" и с одной тороны телефонная трубка со слабой акустической связью - вполне реально.

[MiklPolikov 0]

Из даташита на AD828, первого, что нашел. И у Burr-Brown найдется решение. Ищите.

 

Эта схема идейно ни чем не отличается, только там весь сигнал микрофона будет слышен из динамика который рядом.

 

 

Схема плоха тем, что она фактически однопроводная. Не зря снизу нарисовано заземление. Действительно, нижний провод должен быть соединен с землями источников питания, чтобы схема работала. Со всеми вытекающими последствиями, вроде чувствительности такой линии к помехам.

 

Сделайте то же самое, только в виде дифференциальной схемы.

Отличная идея !

А Вы думаете амплитуда помехи будет существенной , при длине витой пары 300м и амплитуде сигнала 2В ?

 

С возбуждением из-за акустического эха можно побороться или применением специализированных микросхем, или сделав так, чтобы не было сильной акустической обратной связи в петле. Если это "нечто вроде домофона" и с одной тороны телефонная трубка со слабой акустической связью - вполне реально.

Так и буду бороться с возбуждениями . Разнесу микрофон и динамик на 20 см, поиграю полярностью включения динамика, обрежу фильтрами все частоты выше 4КГц, всё равно не нужны.

 

 

Что получилось расскажу в конце следующей недели.

 

 

 

 

 

 

[Oldring 0]

А Вы думаете амплитуда помехи будет существенной , при длине витой пары 300м и амплитуде сигнала 2В ?

 

Думаю что может быть и заметной. Это еще не километры, но уже и не мало. И не забудьте про гальваническую развязку хотя бы с одной стороны. И про защиту. Вообще, посмотрите на решения телефонии. Возможно, вам с одной стороны питание будет лишним.

[ViKo 1]

Эта схема идейно ни чем не отличается, только там весь сигнал микрофона будет слышен из динамика который рядом.

Не будет. Теоретически, совсем ничего не будет слышно.

[VCO 0]

Честное слово, так и не понял, что обсуждается: схема или проблема эха? О схеме помолчу, а с проблемой эха можно немножко побороться диаграммами направленности динамика и микрофона.

[MaslovVG 0]

В телефонии это решается в устройсвах согласования 4-х и двупроводных систем, и так называемых противоместных схемах.

По сути это мост в одну диагональ которого включается приемный тракт в другую передающий. (крест на крест) Двухпроводная линия связи является одним из плеч этого моста. Акустическая обратная связь обеспечивается соответствующей геометрией аккустики, конструкцией трубки. Выбором громкости и чуствительности микрофона.

[marti 0]

В "Искусстве схемотехники" используют для этого довольно несложные устройства на ОУ - устройства с отрицательным входным сопротивлением. Классика. Особенно хорошо иммитируются большие индуктивности.

[MiklPolikov 0]

Сделал по схеме, которую предложил ViKo

Использовав дифференциальную линию, как предложил Oldring.

Заработало.

На линии напряжение 6В , операционники LM324 раскачивают сигнал от 5 до 7 В , а дальше сигнал обрезается. Почему они так работают не могу понять. Это не сильно мешает.

 

 

Для проверки использую RC ячейку, моделирующую 200 м витой пары.

 

Из-за дисбаланса моста возникают проблемы , но они легко решаются :

1) Самовозбуждение на дальнем конце между динамиком и микрофоном. Высокочастотный свист в динамике. Решается подавлением высоких частот большим конденсатором С9 на микрофоне.

2) Эхо на ближнем конце линии. Человек слышит из динамика всё что сказал в микрофон. Решается изменением отношения сигнал динамика/сигнал микрофона в линии.

Коэффициент усиления микрофонного тракта на дальнем конце увеличивается, коэффициент ослабления делителя R14 R15

перед линейным выходом то же увеличивается, и эхо почти пропадает. (На дальнем конце эха нет)

 

 

Скоро испытания на витой паре, питание на дальний конец будет идти с ближнего в этой же витой паре.

 

Вопрос :

Если работает с RC ячейкой , но и с витой парой будет ? Или есть принципиальная разница ?

Есть ли принципиальная разница между смотанной и размотанной бобиной витой пары ?

[Oldring 0]

2) Эхо на ближнем конце линии. Человек слышит из динамика всё что сказал в микрофон. Решается изменением отношения сигнал динамика/сигнал микрофона в линии.

 

Это просто говорит о том, что ваша схема где-то неправильная. Ток в линии - это сумма разность токов двух волн, уходящей в линию со своего микрофона и приходящей из линии с противоположной стороны. На динамик нужно подавать только приходящую из линии волну. У вас импеданс линиейного порта 200 ом, соответственно, схема получения сигнала для динамика должна при нагрузке на этот импеданс блокировать полностью сигнал со своего микрофона. Точнее, при нагрузке на импеданс, получаемый подключением парного импеданса линейного порта с другой стороны от эквивалента линии, но это уже блохи.

 

 

Если работает с RC ячейкой , но и с витой парой будет ? Или есть принципиальная разница ?

Есть ли принципиальная разница между смотанной и размотанной бобиной витой пары ?

 

Если емкость и сопротивление соответствуют реальной линии - то принципиальной разницы для звукового диапазона частот и длины в 300 метров нет.

Бобину можно не разматывать.

[ViKo 1]

Сделал по схеме, которую предложил ViKo

Из-за дисбаланса моста возникают проблемы , но они легко решаются:

Вам проще все проверить в Spice. Значения резисторов там выбраны не "от балды".

[alexf 0]

Любопытный был спор: Dr. House vs. God. По крайней мере для меня так соответствующие аватары выглядели :)

 

Одно небольшое добавление. У телефонного провода волновое сопротивление совсем не 600 ом. На эту цифру была расчитана телефонная аппаратура когда телефонные провода висели на столбах на заметном расстоянии один от другого. А когда телефонные провода стали в одном кабеле класть под землю, 600 ом не стало. И пришлось закапывать нагрузочные катушки для согласования. А потом из-за ISDN и прочего не голоса откапывать обратно...

[Oldring 0]

Одно небольшое добавление. У телефонного провода волновое сопротивление совсем не 600 ом. На эту цифру была расчитана телефонная аппаратура когда телефонные провода висели на столбах на заметном расстоянии один от другого. А когда телефонные провода стали в одном кабеле класть под землю, 600 ом не стало. И пришлось закапывать нагрузочные катушки для согласования. А потом из-за ISDN и прочего не голоса откапывать обратно...

 

Тем не менее при расчете гибридов аналоговой телефонии сейчас чаще всего используется стандартный характеристический импеданс линии 600 ом. Который примерно равен 600 омам в реальности, когда подключают 600-омный гибрид с другой стороны через достаточно короткую линию с низким волновым сопротивлением.

[MiklPolikov 0]

У вас импеданс линиейного порта 200 ом, соответственно, схема получения сигнала для динамика должна при нагрузке на этот импеданс блокировать полностью сигнал со своего микрофона. Точнее, при нагрузке на импеданс, получаемый подключением парного импеданса линейного порта с другой стороны от эквивалента линии, но это уже блохи.

 

Так она и блокирует, если убрать RC ячейку и соединить устройства короткими проводами всё идеально.

Дело в дисбалансе моста.

 

Наверно решение в том что бы работающие на линию операционники были не источниками напряжения а источниками тока. Тогда амплитуда напряжения микрофона на резисторах, с

которых снимается сигнал для динамика не зависила бы от линии, и это напряжение можно было бы из динамика вычитать.

[Oldring 0]

Наверно решение в том что бы работающие на линию операционники были не источниками напряжения а источниками тока. Тогда амплитуда напряжения микрофона на резисторах, с

которых снимается сигнал для динамика не зависила бы от линии, и это напряжение можно было бы из динамика вычитать.

 

Нет, не поможет. Всё равно от реального получающегося импеданса вашей линии будет отражаться -12.5 dB на 4 кГц. И больше на более высоких частотах. Это, действительно, будет слышно как высокочастотное эхо в динамике.

 

В общем, вам нужно сделать две вещи. Ограничить спектр сигнала фильтрами и попытаться согласовать гибрид с реальным импедансом линии. Линии могут быть произвольными, или это одно устройство с одной линией, параметры которой вы можете промерить?

 

Считается это следующим образом. Импеданс гибрида у вас Z0=200 Ом. Импеданс линии, по своему эквиваленту вместе с подключенным вторым гибридом с импедансом Z0, вы посчитать сможете, надеюсь, в зависимости от частоты. Коэффициент отражении от такой линии равен 20*log10(abs((ZL-Z0)/(Z+Z0))). Этот отраженный сигнал неотличим от сигнала, приходящего с другой стороны. Поэтому единственный путь его уменьшеить - лучше согласовать гибрид с реальной линией.