[тау 31]

Бессердечно было бы настаивать на сердечнике. Настаиваю только на торе с равномерной намоткой и обратным витком.

:)

а мне кажется .... бессердечно утверждать что нету поля ( в широком смысле) снаружи тора (с сердечником или без) .

Вот. Приехали. Вы же сами видели, что снаружи тороидальной катушки поля нет. Нулевое. При любом токе. Стало быть, - не меняется.

Вот представьте, что вы поверх одной (плотной однослойной тонкой) обмотки намотали вторую.

Меняем ток во внутренней. Снаружи поле не меняется. Вы сами это видели. И так оно и есть на самом деле.

Изменено 11 ноября, 2010 пользователем тау

[AlexeyW 0]

По-видимому, тут речь не о скин-эффекте, он легко считается и достаточно хорошо расписан во всех букварях по импульсным моточным. Скорее всего, об эффекте близости в ленточных обмотках. Поле выталкивает электроны из середины ленты к краям. Тем сильнее, чем больше витков сверху. Лента при этом может быть настолько тонкой, что скин-эффект не должен проявляться, но начиинает мешать вот это.

А, Вы говорите про многослойную обмотку.. Это вещь тяжкая, я ее стараюсь избегать, как только могу. Эффективнее проволокой мотать в один слой, чем лентой в несколько (я уж о емкости не говорю). Не найду сейчас, но как-то попалась очень разумная статья, где хорошо объяснялось, почему тепловые потери в многослойной обмотки бывают в разы больше ожидаемых - именно из-за этого эффекта: ток даже не только вытесняется, а с одной стороны провода может течь в обратном направлении (ток же на другой стороне в разы больше номинального) - что при этом будет с потерями, сами понимаете.

Но для многослойной остается верным тот же принцип: ток пытается течь по тому пути, который соответствует минимальной энергии магнитного поля. Вспомнив еще, что энергия поля зависит от поля квадратично, можно примерно понять, как будет вести себя это самое выталкивание.

 

Вот вот! таки втягивает, концентрирует то, что есть, или просто усиливает (добавляет к тому, что его пронизывает)?

А, кстати, у прямого провода тоже есть собственная индуктивность.

Абсолютно четко и конкретно: только усиливает.

Почему есть путаница:

в трансе без сердечника, как правило, чтобы добиться тех же мощностей передачи, нужны относительно большие поля и, соответственно, токи и количества витков. Когда же появляется усиливающий поле сердечник, он для той же мощности позволяет обойтись много меньшими исходными полями. И это можно с наскоку оттрактовать как то, что "сердечник втягивает поле", и вне сердечника поля почти не остается. Это неверно.

 

Для симметричных случаев (где нет краевых эффектов, и линии поля либо полностью замыкаются в сердечнике, либо полностью мимо) - например, многострадальный тор - введение сердечника никак не изменит поле вне сердечника (при том же токе обмотки).

Но про это ведь уже говорилось.

Изменено 11 ноября, 2010 пользователем AlexeyW

[Designer56 0]

....

Абсолютно четко и конкретно: только усиливает.

.....

Как это согласуется, по- вашему, с теорией магнитных сопротивлений и, в частном случае- при наличии зазора в сердечнике?

[AlexeyW 0]

Как это согласуется, по- вашему, с теорией магнитных сопротивлений и, в частном случае- при наличии зазора в сердечнике?

нормально согласуется. Теория магнитных сопротивлений - это очень хорошая математическая модель, удобная для моделирования и расчета магнитного поля. Примерно такой логический ряд: уравнения Максвелла (физическая основа) - математическое преобразование в более удобный вид - наглядная физическая аналогия на уравнения удобного вида

Зазор тоже ничего не нарушает. Внутри него сумма полей - исходного поля обмотки и поля намагниченного сердечника.

[Wise 0]

Абсолютно четко и конкретно: только усиливает.

..в трансе без сердечника, как правило, чтобы добиться тех же мощностей передачи, нужны относительно большие поля и, соответственно, токи и количества витков. Когда же появляется усиливающий поле сердечник, он для той же мощности позволяет обойтись много меньшими исходными полями.

.. например, многострадальный тор - введение сердечника никак не изменит поле вне сердечника (при том же токе обмотки).

Но про это ведь уже говорилось.

Зазор тоже ничего не нарушает.

..Наконец-то, я с вами согласен, хоть в чем-то из ваших высказываний.

Вот, на основании процитированного, разве не логично, ту часть поля одиночной катушки, которая не приходится на сердечник, считать полем рассеяния? Именно об этом, как понимаю, говорят многострадальные здесь учебники.. :rolleyes:

 

..И даже если это малая часть, она есть, в принципе.. Как же можно от неё отвернуться, как от бедной родственницы..

При построении общей модели учитывается все и всему даются имена.. А потом уже можно смотреть, что насколько важно, в дальнейших частных случаях.

Мы можем ею пренебречь, когда это допустимо и удобно, но, вообще отрицать логичность такого подхода, вполне глупо..

 

[Microwatt 2]

..Наконец-то, я с вами согласен, хоть в чем-то из ваших высказываний.

разве не логично, ту часть поля одиночной катушки, которая не приходится на сердечник, считать полем рассеяния? . :rolleyes:

 

..И даже если это малая часть, она есть, в принципе.. Как же можно от неё отвернуться, как от бедной родственницы..

..., вполне глупо..

Да никто ж от нее, бедной родственницы не отворачивается, все ее любят. Просто поле рассеивания и индуктивность рассеивания - разные родственницы! :)

Оно глупо-не глупо, но комично невзначай родственниц попутать...

[Wise 0]

Просто поле рассеивания и индуктивность рассеивания - разные родственницы! :)

Оно глупо-не глупо, но комично невзначай родственниц попутать...

..Так и не путайте..

Однако, понятие индуктивности рассеяния прямо связано с понятием поля рассеяния..

Но, вам этого понять невозможно, у вас собственная теория, которую, правда, не можете сформулировать.. но, это и не важно..

Экие пустяки.

 

..Как это говорилось, в известном фильме: "..не замахнуться ли нам на Фарадея нашего, Михаила.."

[тау 31]

..Как это говорилось, в известном фильме: "..не замахнуться ли нам на Фарадея нашего, Михаила.."

 

Когда электрический ток проходит по проволоке, эта лроволока становится магнитной, и хотя направление магнетизма

имеет особый характер и очень отличается от того что мы имеем в мягком железе, которое мы вводили в катушку в наших первых опытах, все же направление магнитных кривых как у намагниченной проволоки, так и у магнита из мягкого железа одинаково по отношению к тому направлению, которому следует ток (т. е. в проводящей проволоке). Если поэтому мы отнесем усиление искры к особому действию индукции, которое магнетизм оказывает на проходящий электрический ток, все приходит в согласие. Изобразим, например, для дальнейшего сравнения магнетизм в виде магнитных кривых; тогда, прежде всего, чем длиннее провод, тем больше число магнитных кривых, которые могут оказывать свое индуктивное влияние, и действие в проволоке в сто футов длины будет, приблизительно, в сто раз больше, чем в проволоке того же диаметра, но длиной только в один фут. Причина, почему сердечник из мягкого железа производит такое же действие, как удлинение провода, будет заключаться в том, что он также будет приводить магнитные кривые в индуктивное действие и в том же точно направлении, как и кривые вокруг проволоки; все прочие обстоятельства, насколько я могу понять, тоже будут согласны с указанной здесь причиной. То, что магнитные кривые провода, несущего ток, будут оказывать действительное влияние на характер тока, который их производит, не должно давать повод к затруднениям, потому что эта отрасль знания представляет нам много подобных примеров. .....

Изменено 11 ноября, 2010 пользователем тау

[SNGNL 12]

Но, вам этого понять невозможно, у вас собственная теория, которую, правда, не можете сформулировать.. но, это и не важно..

Экие пустяки.

Диктатура пролетариата рулит. :cranky:

 

[wave48 0]

нормально согласуется. Теория магнитных сопротивлений - это очень хорошая математическая модель, удобная для моделирования и расчета магнитного поля. Примерно такой логический ряд: уравнения Максвелла (физическая основа) - математическое преобразование в более удобный вид - наглядная физическая аналогия на уравнения удобного вида

Зазор тоже ничего не нарушает. Внутри него сумма полей - исходного поля обмотки и поля намагниченного сердечника.

 

Вы чего господа. :01: С помощью вас Абрагам, не тот, другой, теорию подобную Лоренцу, построил в своё время. Да так, что до сих пор от него отбиваются некоторые. Мож то сын того...дисер защитил.? Кто в теме?

[asdf 0]

А что же вы делаете, как не уходите..?

Это теперь по-другому называется, разве..?

Не ответив на мой вопрос, задаете свой..

 

Далее для определенности я процитировал свое высказывание в Вашей ссылке более полно, без купюр.

Цитата(asdf @ Nov 10 2010, 14:03)

 

Дело в том, что Wise, изучая поле - фиксирует точку наблюдения и по изменению величины напряженности поля в этой точке судит о направлении процесса.

Microwatt-же, фиксирует величину вектора напряженности в какой-то точке и наблюдая поведение этого вектора в окрестности этой точки тоже судит о направлении процесса. Выводы получаются одинаковые. Говорить, что один правее другого - бессмысленно - просто разные подходы.

 

..Из этого я понял, что вы разделяете как этот (выделено мной)

................................................................................

 

С какой скоростью поле двигается, как можно вычислить эту скорость, не приведете ли хоть какую формулу?

Вопросов масса..

А если вам такой подход понятен (судя по цитате), то, может, вы поясните?

 

Оставил только вопросы, а эмоции, при желании, можно будет прочитать в оригинальном посте.

То что Microwatt выходит за границы моделей и делает ошибки – это так, а кто не безгрешен?

Но наличие ошибок в частностях все таки не позволяет отбрасывать верное в целом, как делаете Вы.

Чтобы Вы не обвиняли меня в уходе от вопросов, далее привожу некоторый анализ.

 

Для простоты рассмотрим модель 1D приближении, 2 и 3D модели желающие могут рассмотреть сами.

Далее текст 2.doc или 2.htm, но к сожалению не могу вставить его в ответ, как это делается?

 

Однако, объяснять вам, как работает трансформатор, не собираюсь.

Я и не собирался Вас излишне напрягать и вопрос был чисто риторический.

2.doc

2.htm

[Wise 0]

Для простоты рассмотрим модель 1D приближении

.. Поле, в каждой точке, можно представить как орт (единичный вектор, указывающий направление), умноженный на скаляр. Операцию масштабирования вы хотите выдать за движение силовых линий. Виртуальное такое движение..

 

..Поле действительно может двигаться, но, оно делает это со скоростью света.

Я так смутно припоминаю..

 

..Кстати, если найденное вами, для примера, значение скорости умножить на период, взятый для примера, перемещение составит единицу на десять в минус шестой метра..

Ну, и за половину периода, соответственно..

Это так они двигаются, что ли, даже виртуально? Волна отмахала бы за это время 10 километров..

 

..Я вот придумал, как доказать, что силовые линии в трансформаторе двигаются.

Для этого надо просто трансформатором махать, замеряя напряжение на вторичной обмотке.

 

..Как только силовая линия двинется пересекать витки, мы в ту же сторону толкаем трансформатор, витки отодвигая. И все, никакой ЭДС вольтметр нам не покажет..

Понятно, что процесс можно механизировать, приспособив, например, вибратор из сексшопа.

 

 

[Гость TSerg]

Ну вот до кучи новые вводные:

http://zalil.ru/29963303

 

Продолжайте, слушатели есть.

[halfdoom 0]

Ну вот до кучи новые вводные:

http://zalil.ru/29963303

У этого автора есть и другие статьи, например вот эта или эта:rolleyes:.

[Microwatt 2]

Ну вот до кучи новые вводные:

http://zalil.ru/29963303

 

Продолжайте, слушатели есть.

Потрясающе!

1. "не читал, но одобряю" :) (бегло пробежал)

2. Я. оказывается, принадлежу к партии Лоренца и в оппозиции к фарадеевцам...

3., самое главное, Цитата из ссылки:

"Мнение автора данной статьи однозначно – математика обязана служить

физике, а не наоборот! Вводимые величины и функции обязаны иметь

физический смысл в данной области! Причем, физический смысл должен

сопутствовать выводу (формулы, системы уравнений) на всем его протяжении!"

 

ЗЫ. Всегда с уважением относился к людям, берущим в руки мел и смело дающих развернутый марксистко-ленинский анализ любого явления. Увы, мой матеметический аппарат очень и очень скромен.

Но, люди с квадратными головами, как вы себе представляете магнитное поле? Неужели это только кривулька интеграла или d/d дифференциала? Каков ваш фрейм этой субстанции? Другими словами, когда нам говорят "дом", "дерево", "кошка" мы сразу в голове вызываем некий слайд с детским рисунком домика в одно окошко с трубой, какой-то схематичной елочки и такой же условной кошки. Это фрейм. Он обязан быть у любого неабстрактного понятия, предмета. Хотя, фреймы "война", "дружба","скорость" тоже в каком-то виде существуют...

А каков фрейм магнитного поля? У меня он какой-то есть, а у других людей как он выглядит?

Я начинаю подозревать, что фреймы всех физических явлений у теоретиков - вроде таблицы умножения на обложке старой школьной тетрадки.....