[тау 29]

......

Давайте распутаем - то, о чем говорили в начале - о насыщении, единственным необходимым и достаточным признаком которого является прямое смещение перехода БК, вне зависимости от падения на Rк и Rэ, в контексте чего я говорил о собственно потенциалах самих переходов в идеальном представлении, с тем, как анализировать последовательное соединение внутритранзисторного паразита и внешних сопротивлений.

А кто всё запутал? Когда Вам выгодно было в рассуждениях о насыщении игнорировать внутренние паразиты - Вы их игнорировали, хотя нормальный народ с тестером (осциллографом) в руках ориентируется по напряжениям на выводах транзистора. Когда же речь пошла о схемах включения , Вы на паразитов хотите закрыть глаза под лозунгом "а мы их не видим снаружи и "священная корова" - мат модель не требует никаких преобразований при этом. Отсюда выросла неразбериха со схемами включения , из-за привазки каких-то искусственных константных потенциалов на выводах транзистора и привела Вас к ошибкам в классификации: "Общий Исток" попутали с "Общим Стоком". Всего-то и делов.

 

Строго говоря нижеприведенная схема не является схемой с Общим Эмиттером, а является схемой усилителя с местной обратной связью.

Строго говоря (очень строго , кстати) , Существует только ТРИ схемы включения трехвыводного транзистора. И различаются они по общепринятой методе - способом подачи сигнала на вход и способом съема выходного сигнала. И кстати в схеме с ОЭ коэффициент передачи может быть меньше единицы , сильно меньше :), но это не отменяет его схему включения как схему ОЭ.

[SM 0]

А кто всё запутал? Когда Вам выгодно было в рассуждениях о насыщении игнорировать внутренние паразиты - Вы их игнорировали, хотя нормальный народ с тестером (осциллографом) в руках ориентируется по напряжениям на выводах транзистора. Когда же речь пошла о схемах включения , Вы на паразитов хотите закрыть глаза под лозунгом "а мы их не видим снаружи и "священная корова" - мат модель не требует никаких преобразований при этом.

А запутали все любители порассуждать, вроде Вас... Когда был вопрос - "а каково определение насыщения и в чем его физическая сущность" - я, естественно, объяснил его физическую сущность - прямое смещение перехода БК. Которое отделено от остальной схемы теми самым Rк/Rэ - это "котлета". После чего некоторым дотошным пришлось рассказать про паразиты, и про то, почему тестером снаружи не видно, что переход прямосмещен, хотя так оно и есть. И почему всякие "привидения", типа заряда Qrr(БК), реально мешают жить, хотя тестером и не видать, что p-n переход БК открыт, и что надо его для закрытия восстанавливать, рассасывая заряд. А когда речь пошла о совершенно условных схемах включения ОБ/ОК/ОЭ - это отдельная ветвь обсуждения - "мухи", в ней транзистор рассматривается как единое целое всего того, из чего он состоит, включая всех паразитов. То есть я ни разу не перемешал одну тему с другой, хотя меня все время на это толкают.

 

Отсюда выросла неразбериха со схемами включения , из-за привазки каких-то искусственных константных потенциалов на выводах транзистора и привела Вас к ошибкам в классификации: "Общий Исток" попутали с "Общим Стоком". Всего-то и делов.

Только одна проблема, я то ничего не попутал, согласно терминологии, которой я придерживаюсь - схемы включения имеют необходимое требование - V(один_из_выводов)=const. При несоблюдении этого требования - схема не является ни одной из этих трех и может рассматриваться лишь как просто включение транзистора в схему ни по одной из указанных стандартных схем. И никакой неразберихи нет, все более чем четко классифицировано. На каком выводе const, на какой подается входной сигнал, вне зависимости, относительно чего, и с какого снимается - полностью определяет схему включения. И, опять повторю, уже раз так в 20-й, что любая схема включения транзистора может быть преобразована к любой из трех классических простыми математическими преобразованиями, но я их допускаю только в случае необходимости, обусловленной наглядностью представления результатов. И я не вижу ни одной причины, чтобы рассматривать верхний ключ как ОИ. Кроме, разве что, попугать-попутать студентов плавающим источником питания.

 

 

Существует только ТРИ схемы включения трехвыводного транзистора. И различаются они по общепринятой методе - способом подачи сигнала на вход и способом съема выходного сигнала.

Это Вам так кажется. Из-за тех самых догм-четырехполюсников, работающих в классических ограничениях по направлениям токов, с привязкой входа и выхода к единому общему, связанному с одним из выводов транзистора. Если уйти от этой догмы - все гораздо шире. Можно еще "переполюсовать" коллектор с эмиттером, и от этого транзистор не перестанет им быть, но при том матмодель будет вполне точно описывать его поведение, можно в отсечку его загнать, и т.п.

 

И кстати в схеме с ОЭ коэффициент передачи может быть меньше единицы , сильно меньше :), но это не отменяет его схему включения как схему ОЭ.

А вот с этим я и не собирался спорить, это неопровержимый факт.

[тау 29]

Только одна проблема, я то ничего не попутал, согласно терминологии, которой я придерживаюсь - схемы включения имеют необходимое требование - V(один_из_выводов)=const. При несоблюдении этого требования - схема не является ни одной из этих трех и может рассматриваться лишь как просто включение транзистора в схему ни по одной из указанных стандартных схем.

Наивность такого подхода и терминологии сопровождается очевидными ошибками типа Вашей - не можете отличить Общий Сток от Общего Истока.

Не знаю как там в Зимбабве, а в нормальных странах с нормальной полупроводниковой промышленностью, классификация трех схем включения опирается только на общий электрод без привязки к его текущему потенциалу и константности потенциала последнего.

 

Я сожалею, что потратил на бесполезные дебаты много времени. Прошу меня извинить.

 

А вот с этим я и не собирался спорить, это неопровержимый факт.

Это было замечание не в Ваш адрес.

[SM 0]

не можете отличить Общий Сток от Общего Истока

И более того, не хочу отличать, так как все схемы преобразуются из одной в другую одним движением мизинца. Вопрос лишь удобства для рассмотрения конкретного случая.

 

Я сожалею, что потратил на бесполезные дебаты много времени. Прошу меня извинить.

Как и я. Тоже приношу извинения за тоже самое. Как говорится, хотел "как лучше", считая такой подход к анализу более прогрессивным, но остался непонятым, в результате получилось "как всегда".

[GetSmart 0]

молодчина 131959G, просто и со вкусом.

Я бы еще добавил что землю можно воткнуть куда угодно , хоть между источников, хоть в эмиттеры , и даже в базу одного из транзисторов - все равно останутся 2 каскада с ОЭ.

Допустим это действительно 2 каскада с ОЭ и питание включили через [consored] :)

Только этот огрызок бесполезный без предыдущей схемы. Теоретически это должен быть двухтактный УНЧ. Хотя и с жуткими искажениями из-за отсечки в обоих транзисторах при малом сигнале. Это как раз один из тех "неприличных" УНЧ, у которых ОЭ работает либо в насыщении, либо в отсечке, причём в нормальном рабочем режиме. Сигнал на выходе будет такого же качества, как у пушпульного повторителя на ОК, у которого тупо замкнуты базы. Для импульсных сигналов годится, для линейных - страшный сон :)

 

тау, сделайте (дополните) из него более полноценную схему, например пару каскадов усиления слабого сигнала на входе с запиткой от основного источника (без гальваноразвязки) и потом посмотрим имеет смысл такие схемы рассматривать вообще. ИМХО такой изврат вымер как динозавры годах в 70-ых.

 

SM красавЕц. Наш чел

 

По поводу четырёхполюсников. Как я понял, из них следует, что для каскада ОК питание транзистора (сигнал) нужно подавать между коллектором и базой. Ну это же бред. Возьмите классический эмиттерный повторитель и убедитесь, что сигнал нужно подавать (подаётся) между базой и землёй (то есть сквозь нагрузку) и именно по этой причине каскад имеет максимально возможный высокий входной импеданс (то есть база берёт ровно столько тока, сколько нужно в нагрузке, не более). А на питании обычно много шумов и если бы сигнал шёл относительно питания, то он бы унаследовал все шумы. Коллектор в ОК является всего-лишь точкой, из которой транзистор извлекает ток (!)(а не напругу) для закачки в нагрузку, но потенциал коллектора не связан/зависит от сигнала.

 

Вывод - СИГНАЛ ПОДАЁТСЯ НЕ ОТНОСИТЕЛЬНО КОЛЛЕКТОРА!!!

Повторюсь: четырёхполюсники - фуфло

Изменено 2 декабря, 2009 пользователем GetSmart

[SM 0]

нужно подавать между коллектором и базой. Ну это же бред.

Там не надо забывать про одно из многочисленных допущений такого анализа - источник питания для сигнала представляет собой просто некое ничего (или ничто) с нулевым сопротивлением, без шумов и прочих мешающих анализу паразитических свойств. :) ;)

[GetSmart 0]

Признаюсь...................................................

...................................................................

это была не лажа.

Лажа, лажа. Не отпирайтесь :)

 

молодчина 131959G, просто и со вкусом.

ОЙ! Матерь божья!

Какого чёрта я "повёлся" на эту надпись про ОЭ на совковой картинке.

Все быстро смотрим на картинку и от коллекторов проводим влево линии питания. На правую точку входа забиваем (где эмиттеры), а сигнал подаём только на левую.

ВСЁ! В чистом виде классический пушпульный ОК+ОК УНЧ, о котором я написал в предыдущем посте. Как проспался, мне сразу же свойства показались знакомыми.

 

 

Когда был вопрос - "а каково определение насыщения и в чем его физическая сущность" - я, естественно, объяснил его физическую сущность - прямое смещение перехода БК. Которое отделено от остальной схемы теми самым Rк/Rэ - это "котлета". После чего некоторым дотошным пришлось рассказать про паразиты, и про то, почему тестером снаружи не видно, что переход прямосмещен, хотя так оно и есть. И почему всякие "привидения", типа заряда Qrr(БК), реально мешают жить, хотя тестером и не видать, что p-n переход БК открыт, и что надо его для закрытия восстанавливать, рассасывая заряд.

Кстати, это было ОЧЕНЬ уместно. Я очень доволен, что узнал про модель, которая всё детально объяснила.

Изменено 2 декабря, 2009 пользователем GetSmart

[Microwatt 2]

Лажа, лажа. Не отпирайтесь :)

ОЙ! Матерь божья!

Какого чёрта я "повёлся" на эту надпись про ОЭ на совковой картинке.

ВСЁ! В чистом виде классический пушпульный ОК+ОК УНЧ, о котором я написал в предыдущем посте. Как проспался, мне сразу же свойства показались знакомыми.

Проспались значит?

Раньше стыдно было чего-то не знать из того, что знать положено. Не стыдно было признавать свои ошибки.

Теперь все поменялось наоборот. Не стыдно нести ахинею а правота подразумевается автоматически.

Ну добро бы еще в какой-то запутанной схеме , где тонкости параметрические, так безбожно плавали, как двоечник у доски.

Три схемы включения транзистора - элементарщина, при совке ПТУшник знал.

 

В "совковой" схеме УНЧ - типичный каскад с ОЭ. Просто нагрузка включена с источником последовательно. То ли не знали, то ли эабыли: в последовательной цепи порядок включения компонентов инвариантен.

Тринадцать страниц трепа я понаблюдал молча. Тау тут пытался с профессорской деликатностью вправить мозги вам. Безуспешно.

За это время вы оба могли бы хоть макет спаять да познакомиться с реальным каскадом, а не с модельками бестелесными. Ни капли сомнения!

Сначала дорастите до того "совка", попробуйте разобраться в электронике без фирмовых модельных памперсов с SM на пару. Потом будете презрительно кривить губы.

Изменено 2 декабря, 2009 пользователем Microwatt

[GetSmart 0]

Сначала дорастите до того "совка", попробуйте разобраться в электронике без фирмовых модельных памперсов с SM на пару. Потом будете презрительно кривить губы.

Я с моделями и спайсами не работаю. Кидайте камни в огород тау, rezident-a и SM. (хотя в огород последнего не кидайте, подождите, а то придётся признавать что неправы )

Приведённая модель транзистора содержит и объясняет все свойства, которые тау (или отсталый совковый препод) не в состоянии внятно объяснить другими понятиями.

 

Я уже показал (разумным homo sapiens-ам), что в режиме ОК транзистор запитан не относительно коллектора, поэтому совковый препод с совковым четырёхполюсником нервно курит в сторонке

Хотите поспорить - продемонстрируйте на макете (в модели), что в простом классическом NPN ОК сигнал на выходе содержит пульсации напряжения питания (в еденичном или околоеденичном усилении), а он бы содержал обязательно, если бы работал по принципу четырёхполюсника. Неидеальность транзистора (слабое влияние Uce на Ube) действительно передаёт в сигнал малую долю пульсаций (очень малую), но не 1, не 0.1 и даже не 0.01 долю, а меньше.

 

Три схемы включения транзистора - элементарщина, при совке ПТУшник знал.

ПТУшник знал только то, что в него "вбили" преподы. Ему думать было не нужно. За попытку думать можно и отчисление получить ненароком. Довольны быть ПТУшником - вам в другую ветку. Здесь люди конструктивно обсуждают/выясняют правила классификации типов каскадов. А не тупо пересказывают содержание совковых учебников как бакланы какие-то.

 

Тринадцать страниц трепа я понаблюдал молча. Тау тут пытался с профессорской деликатностью вправить мозги вам. Безуспешно.

За это время вы оба могли бы хоть макет спаять да познакомиться с реальным каскадом, а не с модельками бестелесными. Ни капли сомнения!

13 страниц "мозгового штурма" с упёртыми совковыми догматиками. Причём когда уже стала ясна ошибочность теории четырёхполюсников у некоторых из догматиков стали не выдерживать нервы

Аааа! Нас предали!!! :)

 

Взгляните на рисунок. B2 - сигнал, B1 - питание. Будете спорить что это ОК? Относительно чего подаётся сигнал? Пульсации питания проходят в выходной сигнал?

И контрольный вопрос: 100% ООС там откуда? А оттуда, что сигнал проходит через нагрузку, а не через коллектор, в обход нагрузки.

Утритесь

Изменено 2 декабря, 2009 пользователем GetSmart

[131959G 0]

Рад за ВАС ГОСПОДА!!!

Спасибо за то, что Вы не пошли дальше и не стали поворачивать УСЛОВНОЕ направление электрического тока в своих моделях.

Вы знаете, я Ведь не начинающий, я уже законченный.

Посмотрите мой профиль (я Ваш посмотрел).

К чему эти корявые понты.

Наука ведь электротехническая она для ОБЩЕНИЯ людей придумана (чтобы люди понимали друг друга).

В ней столько условностей, что те кто её придумывал об этом ПРЕДУПРЕЖДАЛИ.

Вы можете переписать существующую науку (если Вам это интересно), но только явлениям природы начихать на любую науку. Вся идея изучения любой науки стоит на понимании исторического развития человечества.

Начните с начала.

Изготовьте СВОИМИ РУКАМИ детектор.

Вот это Вам поможет:

http://elementradio.ru/glava13.htm

Напишите свою "модель" своего детектора и постепенно обрастайте "корявыми понтами".

С уважением

Гена

P.S.

Пожалуста, про ПТУшников НЕ ГРУЗИТЕ!!!

...вам в другую ветку

Это да и думаю на этом форуме смогут разобраться как надо сидеть на ветке.

 

"У чела-туриста, плывшего на гребной лодке со скоростью Vл. против течения реки, с носа лодки в воду упала шапка (он на нос лодки шапку которая не тонет повесил). Через полчаса он (турист) заметил пропажу шапки и сразу повернул назад. Найти скорость течения реки Vр., если турист на лодке догнал шапку на расстоянии 0,6 км от того места, где она упала в воду (скорости течения реки и движения лодки относительно воды считать постоянными и на "реверс" время не потратили ни ни, а 0,6 км. это естественно прямая по берегу между точками где шапка упала и где догнал (короче все ИДЕАЛЬНО и шапка мгновенно в воду упала) )."

НЕ ПУГАЙТЕСЯ.

Отвлекитеся от электроники.

Это задача из СОВКОВОЙ школы (средней).

Совок решал эту задачу В УМЕ в течении ДЕСЯТИ МИНУТ.

Решите задачу (это интересно), а можете забить на это сообщение.

Изменено 2 декабря, 2009 пользователем 131959G

[tyro 0]

Строго говоря (очень строго , кстати) , Существует только ТРИ схемы включения трехвыводного транзистора. И различаются они по общепринятой методе - способом подачи сигнала на вход и способом съема выходного сигнала. И кстати в схеме с ОЭ коэффициент передачи может быть меньше единицы , сильно меньше :) , но это не отменяет его схему включения как схему ОЭ.

C выделенным цветом, как мне кажется, в данном топике никто и не спорит. "Борьба", на мой взгляд, идет за "чистоту" формулировки схем ОЭ и т.д. .Вы ведь, как мне кажется, не думаете, что результат расчета схем у участников обсуждения был бы разным, как бы они схему включения не называли.

P.S. Полагаю что для Вас не будет откровением, что коэф. усиления в классической схеме с ОК может быть больше 1. :) (В моем понимании этот смайлик означает симпатию - я Вам улыбаюсь).

[GetSmart 0]

C выделенным цветом, как мне кажется, в данном топике никто и не спорит.

Ну вообще-то с этим утверждением я спорю (и возможно SM). Пусть мне тау объяснит какой тип каскада на приложенном рисунке (из ХХ), и почему.

Я по-прежнему считаю, что кроме чистых типов каскадов существуют ещё гибриды. И очень может быть, что HIGH SIDE DRIVER относится к гибриду. (я пока точно не определился). Но прининять его за 100% ОЭ пока не могу. (50% ОЭ 50% ОК)

Кстати, было бы любопытно увидеть анализ схемы (HIGH SIDE DRIVER) в буржуйском авторитетном варианте.

Дополнил рисунок. Старый удалить проблематично.

Изменено 2 декабря, 2009 пользователем GetSmart

[GetSmart 0]

Хорошая новость. (для кого-то :))

Много думал.

В схема HIGH/LOW SIDE DRIVER с трансформаторной связью определённо оба ключа являются ОЭ, т.к. усиливают напряжение, откуда бы это напряжение не снималось, хоть с эмиттера, хоть с коллектора.

В схеме, приведённой несколько постов назад 131959G с двумя транзисторами и динамиком тоже оба каскада с ОЭ, т.к. усиливают напряжение и то же, что и выше. Однако, схема на 99% похожа на пушпульный ОК :)

В схеме, приведённой в ХХ со следящей связью (близнеце HIGH/LOW SIDE DRIVER) выходной каскад (оба) сделаны по схеме с ОК, т.к. не усиливают напряжение. Что бы там тау не говорил, на R2 сигнала почти нет (1/бета), как я раньше и писал весь сигнал сконцентрирован на R1. Из этого следует, что оба выходных каскада тупо усиливают по току сигнал на R1.

По поводу HIGH SIDE DRIVER с бутстрепным конденсатором пока не подумал. Надо бы отследить движуху сигнала.

 

В связи с этим в моей голове созрели следующие признаки для идентификации типа каскада:

1. Если каскад усиливает сигнал по напряжению, то это определённо не ОК.

2. Если сигнал проходит по нагрузке, то это определённо не ОЭ.

Продолжение следует :)

Изменено 2 декабря, 2009 пользователем GetSmart

[tyro 0]

Ну вообще-то с этим утверждением я спорю ... .

И в какой части Вы несогласны ?

[GetSmart 0]

И в какой части Вы несогласны ?

Существует только ТРИ схемы включения трехвыводного транзистора

Я уже упоминал, что возможно не только три, а ещё их комбинации. Как бы 2 в 1. Что я и привёл на картинке. ИМХО там ОК + ОЭ.

Изменено 2 декабря, 2009 пользователем GetSmart