[recavi 0]

Осмелюсь добавить, что высказанные затраты на создание программного продукта формируют его себестоимость, а не цену. И ввиду высоких зарплат американских спецов себестоимость эта немалая. Мои сотоварищи в свое время создавали продукты, аналогичные  американским (спецприменения) при затратах на два порядка меньших. Я говорю только о тех, случаях, когда мы знали, сколько нашим коллегам за бугром выделяли денег на то же самое.

И вообще этот вопрос темный. Сидят два выпускника уважаемого ВУЗА. Оба хорошие спецы. Один вряд ли создаст и за 10 лет и за 10 миллионов долларов нужный продукт, а другому - 2 месяца посидеть. Даже себестоимость трудно определить объективно. Для разных людей она разная, пусть бы дифференциация в зарплате составляла порядок. Я, конечно, говорю о сложных программах - электродинамике, нетривиальных подходах и т.п..

Полность согласен. От себя еще добавлю, что весь технический уровень RF&MW САПР заключен в этих сложных программах (моделях). Все остальное внешний антураж. Сколько лет Ansof SuperCompact пользает? А что там за это время изменилось? И это, при наличии сотен ежегодных публикаций по данной тематике (только по моделям).

 

<{POST_SNAPBACK}>

 

Да и популярный Microwave Office иногда удивляет странным выбором моделей МПЛ. Конечно их много, какая лучше - надо проверять, но стоимость продукта того требует.

[optimizer 0]

Да и популярный Microwave Office иногда удивляет странным выбором моделей МПЛ.  Конечно их много, какая лучше - надо проверять, но стоимость продукта того требует.

<{POST_SNAPBACK}>

На самом деле сама модель МПЛ не так принципиальна. Даже то, что имеется у Гупты, в случае одиночной линии работает. Я не думаю, что в MWO её модель хуже. Другое дело связанные линии и неоднородности. У Гупты они примитивные, а MWO от Гупты недалеко ушел. В Ansoft есть модель связанной многопроводной линии, но и она не слишком точна. Выход один - критичные элементы считать ЕМ-симуляторами. Но и здесь засада имеется. ЕМ-симуляторы плохо учитывают потери, а анизотные свойства диэлектрика вообще не могут.

Если Вы зарегистрированный пользователь, попробуйте предъявить притензии AWR, если нет, то даренному Мерседесу в мотор не смотрят. ;)

[Kit-the-great 0]

Насколько я понимаю, XModels сначала вычисляет параметры элемента в некоторой сетке значений параметров для заданного эпсилон подложки при помощи внутреннего (EMSight) или внешнего (Sonnet etc.) ЕМ-симулятора. Далее при использовании этого элемента в схеме его S-параметры вычисляются путем интерполяции по уже вычисленной сетке для любого набора параметров элемента. Разумеется, интерполяция занимает намного меньше времени чем ЕМ-симуляция, и такие модели точнее чем аналитические. Это полезно при оптимизации схемы.

 

Regards,

Kit

[optimizer 0]

Насколько я понимаю, XModels сначала вычисляет параметры элемента в некоторой сетке значений параметров для заданного эпсилон подложки при помощи внутреннего (EMSight) или внешнего (Sonnet etc.) ЕМ-симулятора. Далее при использовании этого элемента в схеме его S-параметры вычисляются путем интерполяции по уже вычисленной сетке для любого набора параметров элемента. Разумеется, интерполяция занимает намного меньше времени чем ЕМ-симуляция, и такие модели точнее чем аналитические. Это полезно при оптимизации схемы.

 

Regards,

Kit

<{POST_SNAPBACK}>

Для того, чтобы оценить насколько EMSight в MWO пригоден для расчета характерик линий ставим несложный экспиремент.

Подложка 10х10мм, h=1мм, h2=4мм, е=10, крышки нет, рисуем линию 1х10мм (50 ом). Считаем до 20 ГГц. Получаем на 16-17 ГГц усиление 0.24 дБ! :cranky:

Причем, MWO-2004 считает данную задачу раз в 5 медленнее, чем MWO-2003.

Видимо, коллектив разработчиков MWO классно отработал вложенные в него средства!

[Kit-the-great 0]

Для того, чтобы оценить насколько EMSight в MWO пригоден для расчета характерик линий ставим несложный экспиремент.

Подложка 10х10мм, h=1мм, h2=4мм, е=10, крышки нет, рисуем линию 1х10мм (50 ом). Считаем до 20 ГГц. Получаем на 16-17 ГГц усиление 0.24 дБ! :cranky:

Причем, MWO-2004 считает данную задачу раз в 5 медленнее, чем MWO-2003.

Видимо, коллектив разработчиков MWO классно отработал вложенные в него средства!

<{POST_SNAPBACK}>

 

Вот поэтому то они и "открыли" свой интерфейс для подключения сторонних ЕМ-симуляторов. Свой написать не смогли, а прогу продавать надо. Поэтому я, например, использую Sonnet для таких расчетов (ЕМ-симулятора хуже чем EMSight я не видел и, надеюсь, не увижу).

 

Regards,

Kit

 

P.S. Предложенный эксперимент я проделал: хорошая вещь - вечный двигатель - жалко что в природе не бывает :rolleyes: .

[Yuri Potapoff 0]

Для того, чтобы оценить насколько EMSight в MWO пригоден для расчета характерик линий ставим несложный экспиремент.

Подложка 10х10мм, h=1мм, h2=4мм, е=10, крышки нет, рисуем линию 1х10мм (50 ом). Считаем до 20 ГГц. Получаем на 16-17 ГГц усиление 0.24 дБ! :cranky:

 

Сколько раз говорилось, что прежде чем трясти пальму, надо подумать.

 

Не пробовали ли вы читать документацию? Или хотя бы нашу (Курушин-Разевиг-Потапов) книгу? Вам знакомо слово de-embedding?

 

Если вы хотите получить правильные характеристик микрополоска, то сдвиньте референсные плоскости портов внутрь миллиметра на 2-3 и усиление чудесным образом исчезнет!

 

Нет разницы в реализации механизма деембеддинга в разных сапрах, он есть в MWO, Sonnet и CST. Считается набег фазы в волноводе, образованным плоскостью самого порта и его копии, сдвинутой на заданное расстояние, а потом все результаты представляются с учетом данного набега фаз. Делается это, для того, чтобы исключить влияние самого порта на характеристики рассчитываемой структуры. Единственное условие – между портом и референсной плоскостью не должно быть неоднородностей.

[recavi 0]

Да и популярный Microwave Office иногда удивляет странным выбором моделей МПЛ.  Конечно их много, какая лучше - надо проверять, но стоимость продукта того требует.

<{POST_SNAPBACK}>

На самом деле сама модель МПЛ не так принципиальна. Даже то, что имеется у Гупты, в случае одиночной линии работает. Я не думаю, что в MWO её модель хуже. Другое дело связанные линии и неоднородности. У Гупты они примитивные, а MWO от Гупты недалеко ушел. В Ansoft есть модель связанной многопроводной линии, но и она не слишком точна. Выход один - критичные элементы считать ЕМ-симуляторами. Но и здесь засада имеется. ЕМ-симуляторы плохо учитывают потери, а анизотные свойства диэлектрика вообще не могут.

Если Вы зарегистрированный пользователь, попробуйте предъявить притензии AWR, если нет, то даренному Мерседесу в мотор не смотрят. ;)

<{POST_SNAPBACK}>

Даже не подумаю. У AWR, как и у других зарубежных продавцов неважно чего, всё продумано (или почти всё). Эти проблемы с претензиями решены весьма элегантно - ссылками на соответствующие статьи, по которым работают модели. Вот если бы модель не удовлетворяла референсной статье - тогда другое дело. Здесь они далеко впереди с юридической точки зрения. Мы прочитали как-то длинные гарантийные обязательства на антенный усилитель для радиомодема одной американской фирмы. Если сказать коротко - фирма не гарантирует пригодность изделия какой-либо определённой цели и не несет ответственности ни за какие убытки - прямые или косвенные, связанные с применением данного изделия. В любом случае она компенсирует потери в размере не большем, чем цена изделия. Как-то, давным-давно, я попросил гарантии надёжности компилятора ФОРТРАНа от Microsoft у представителей этой фирмы в Москве. .... . Я, нехороший человек, больше этого делать не буду.

[optimizer 0]

Сколько раз говорилось, что прежде чем трясти пальму, надо подумать.

 

Не пробовали ли вы читать документацию? Или хотя бы нашу (Курушин-Разевиг-Потапов) книгу? Вам знакомо слово de-embedding?

 

Если вы хотите получить правильные характеристик микрополоска, то сдвиньте референсные плоскости портов внутрь миллиметра на 2-3 и усиление чудесным образом исчезнет!

 

Нет разницы в реализации механизма деембеддинга в разных сапрах, он есть в MWO, Sonnet и CST. Считается набег фазы в волноводе, образованным плоскостью самого порта и его копии, сдвинутой на заданное расстояние, а потом все результаты представляются с учетом данного набега фаз. Делается это, для того, чтобы исключить влияние самого порта на характеристики рассчитываемой структуры. Единственное условие – между портом и референсной плоскостью не должно быть неоднородностей. 

<{POST_SNAPBACK}>

 

Не надо меня водить за ручку в детский сад.

Чтобы не быть голословным направляю мой пример. Надеюсь, что Вы покажите мне и Kit-the-great, как усиление чудесным образом исчезнет?

А какое, если не секрет, чудо случилось с MWO-2004 и так подкосило его скоростные возможности?

 

PS. Прикрепить файл не удалось. Готов выслать по e-mail.

Изменено 26 августа, 2005 пользователем optimizer

[Yuri Potapoff 0]

PS. Прикрепить файл не удалось. Готов выслать по e-mail.

<{POST_SNAPBACK}>

 

 

Не нужен мне ваш файл. Я и так заранее знаю результат.

[optimizer 0]

Не нужен мне ваш файл. Я и так заранее знаю результат.

<{POST_SNAPBACK}>

 

Судя по приведенному эскизу, Вы изменили условие моего примера и взяли подложку в два раза длиннее - 20мм (у меня было 10мм). Действительно, при таком размере подложки и задании портов, как показано на эскизе усиление исчезает.

Но можно изменить немного задачу и сдвинуть референсные плоскости еще ближе к центру, так, чтобы между ними расстояние составило 2мм. По Вашей теории все должно стать еще лучше, мы ведь практически полностью исключаем влияние портов. На самом деле, мы получаем усиление 1.9 дБ на 20 ГГц! :cranky: Пример выслать?

Вот ведь как интересно получается, оказывается MWO недалеко ушел от аппарата теории длинных линий. Когда длина линии много больше ее ширины, считает более-менее правильно (язык не поворачивается сказать точно, так как потери в полоске он все равно не учитывает), когда же ее длина становиться сравнимой с шириной, врет безбожно. А уж если здесь еще и неоднородность поставить ...

[Yuri Potapoff 0]

Я сначала посчитал на 10 мм подложке (с тем же результатом), но затем подумал, что вы возразите, у меня мол было 10 мм. Вот я и изменил на 20.

 

Потерь особых нет, так как я брал идеальный проводник. В диэлектрике потери учитываются.

 

По поводу отношений ширин и длин: учите матчасть, смотрите примеры.

 

 

Или может у вас китайская версия программы?

[optimizer 0]

Учите матчасть. Смотрите примеры.

<{POST_SNAPBACK}>

Переводу на русский язык:

Надо использовать MWO только для решения корректных задач. Планарные линии передачи в рассчитываемой схеме должны быть длинными и узкими, изготовлены из сверхпроводящего материала, неоднородности, по возможности, должны быть исключены.

[Yuri Potapoff 0]

Учите матчасть. Смотрите примеры.

<{POST_SNAPBACK}>

Переводу на русский язык:

Надо использовать MWO только для решения корректных задач. Планарные линии передачи в рассчитываемой схеме должны быть длинными и узкими, изготовлены из сверхпроводящего материала, неоднородности, по возможности, должны быть исключены.

<{POST_SNAPBACK}>

 

Из состава версии 2004 откройте пример Extract Example.emp

[Sagitarius 0]

Доброе время суток!

 

Есть предположение, что это корпусная мода (хотя он и открыт :huh: и у MWO с этим какие-то проблемы.

Первый график расчет в MWO подложка 15х10 длина полосока 10.

Второй график расчет в MWO подложка 12х10 длина полосока 10.

Далее считалось в CST с теми же размерами (третий рисунок) но без полоска.

Четвертый график расчет в CST подложка 15х10 без полоска.

Пятый график расчет в CST подложка 12х10 без полоска.

 

Маркер на графиках MWO - частота ниже которой появляются положительные значения S21.

 

Всего наилучшего!

 

ЗЫ. Как-то графики не в порядке закачки, ориентируйтесь по именам файлов :(

:huh:

Изменено 29 августа, 2005 пользователем Sagitarius

[logmaster 0]

Давайте сядем и спокойно разберемся :)

 

Во-первых, и Sonnet и MWO представляют собой симуляторы, в которых поля в полубесконечном пространстве моделируются с помощью внутренних полей в достаточно большом полом металлическом резонаторе.

 

Во-вторых, матрицы проводимостей (а именно они являются конечными результатами анализа) на концевых (пристеночных) портах подвергаются операции deembedding, то есть пересчету к базисным плоскостям, которые разработчик размещает в нужных местах.

 

Первое обстоятельство (моделирование закрытой структуры) приводит к тому, что всякие вариантные граничные условия на верхней и нижнй крышках являются сильно приближенными и представляют собой всего лишь этакие костыли, позволяющие рассчитывать входные импедансы печатных антенн. Я уже писал о проблемах MWO с расчетами диаграмм направленности (см здесь). В нашей ситуации (короткая 2 x 1 мм линия и 4 мм высота крышки) ошибки из-за 120*PI нагрузок слишком велики и уводят практически единичный коэффициент за пределы физической реализуемости.

Подчеркиваю, что это одинаково справедливо для Sonnet и EMSight, поэтому графики |S21| на рис 1. одинаково вылезают вверх за 0 дБ для обеих программ. Результаты в MWO и в EMSight очень близки (что и не удивительно, поскольку внутри у них одно и то же), посему вряд ли стоит говорить о преимуществах Sonnet (кроме диэлектрических блоков). Даже криволинейные структуры (а их я посчитал немало), которые в Сонете можно анализировать с помощью треугольных краевых базисных функций, практически не отличаются от рассчитанных в MWO, не имеющем таких функций. На рис.2 приведены результаты с идеально проводящей (PEC) крышкой и PEC линией, а также с линией из золота. Бокс в этих случаях 10х10 мм, толщина проводника полмикрона.

Видно, что с законом сохранения энергии теперь все в порядке, правда, выбросы на графиках ничего хорошего не сулят, но об этом ниже.

 

Вывод: никогда (за исключением антенных задач) не пользуйтесь никакими другими граничными условиями на крышках, кроме идеально проводящих. Достаточная высота крышки (и с этим параметром нужно поэкспериментировать) обеспечивает хорошую имитацию полуоткрытого пространства.

 

Второе обстоятельство (обязательный deembedding) приводит к тому, что оба симулятора (EMSight и Sonnet) дают результаты, зависящие от положения боковых стенок, если длина подводящей линии кратна половине длины волны (в линии) на какой-то частоте рабочего диапазона. На частотных характеристиках появляются выбросы и результаты обоих симуляторов становятся недостоверными. Нужно провести серию расчетов, перемещая крышки внутрь и наружу. В нашем примере Х-размер 6 мм и Y-размер 4 мм дают гладкую частотную зависимость S21 (см рис. 3). То, что боковые стенки слишком близки, в нашем случае не страшно. Помните, что истинный размер подложки не играет никакой роли - мы всегда имитируем бесконечную по X и Y подложку (без учета поверхностных и вытекающих волн), поэтому не нужно обязательно задавать размеры резонатора равными размерам подложки.

При наличии связанных линий положение параллельных боковых стенок влияет на дальнюю связь, так что в этих случаях со сближением боковых стенок нужно быть осторожным.

Конечно, бывает так, что спецификация проекта требует поместить схему в слишком большой проводящий корпус, в котором могут возбуждаться высшие гармоники. В этом случае анализ в EMSight и Sonnet вообще приведет к принципиальным ошибкам.

 

Всегда можно проконтролировать разумность результатов анализа отрезков длинных линий с помошью моделей. MWO их имеет много, причем можно использовать, скажем, аналитическую MLIN и основанную на методе моментов GM1LN.

На Рис. 3 приведены сравнительные результаты моделирования MLIN, GM1LIN и EMSight с длиной подложки 6 мм и шириной 4 мм. Размер ячейки по X и по Y всегда 0.1 мм.

 

Вывод: как EMSight, так и Sonnet из-за указанных выше особенностей требуют к себе повышенного внимание и постоянного контроля результатов с помощью моделей и других EM симуляторов. Зато затраты времени окупаются возможностью анализировать весь проект в рамках только одной программы, то есть MWO. На мой взгляд, это неплохо.

 

optimizer

 

Насчет скорости EMSight в MWO 2004: есть такое дело в популярной в народе версии 6.51. Что-там напортачили наши коллеги. Скорость счета действительно раза в четыре ниже, чем в версии от 2002 года. Но вот мне удалось заполучить свежую (trial) версию 6.53, так там эксперимент показал увеличение скорости в два раза по сравнению в версией от 2002 года. Нужно еще поэкспериментировать, но вроде бы стало хорошо. Поблема за малым – как уговорить эту версию еще маленько потрудиться на благо народа