[wim 6]

... Всё сугубо имхо, патаму что я уверен, что ферромагнетики известным образом влияют на силовые линии магнитного поля .

Дак не все силовые линии магнитного поля проходят через сердечник. Некоторые из них настолько рассеянные, что промахиваются мимо и гуляют себе по воздуху. Их так и называют - поле рассеяния. Не понимаю, каким образом эти рассеянные линии могут узнать, что где-то рядом существует исключительно приятный путь через сердечник. :) А ведь они-то и создают проблему, из-за которой кому-то приходится чередовать слои, а кому-то мотать наискось.

 

Пока что все же придерживаюсь мнения, что для того, чтобы получить настоящие, серьезнве потери - так чтобы аж раскалялось все, и расчету соответствовало - надо все же очень аккуратно мотать. Плотно, виток к витку, внатяг... Иначе все насмарку - думал, будет печка, а оно еле теплое..:)

Это хорошо для штучного производства - мотальщицы мотают, щупальщики щупают. Если что не так, тут же перемотают и перещупают. Опять же можно подойти к мотальщице и лично ей объяснить - тут вот послабже надо проводочек положить, а тут - покривее. :)

[Гость orthodox]

Это хорошо для штучного производства - мотальщицы мотают, щупальщики щупают. Если что не так, тут же перемотают и перещупают. Опять же можно подойти к мотальщице и лично ей объяснить - тут вот послабже надо проводочек положить, а тут - покривее. :)

 

Ох, дай нам Бог такие обьемы, чтобы понадобилась машинная намотка...

несколько тыщ в месяц и ручками несложно намотать... Да ведь и того нету...

А если бы было - все одно рками бы мотал...Было бы несколько новых рабочих мест,

в такое время людям работа нужна... Да и браку меньше...

[тау 31]

Дак не все силовые линии магнитного поля проходят через сердечник. Некоторые из них настолько рассеянные, что промахиваются мимо и гуляют себе по воздуху. Их так и называют - поле рассеяния. Не понимаю, каким образом эти рассеянные линии могут узнать, что где-то рядом существует исключительно приятный путь через сердечник. :) А ведь они-то и создают проблему, из-за которой кому-то приходится чередовать слои, а кому-то мотать наискось.

 

не все конечно , у Ортодокса аж 0,8 % гуляет само по себе :) . А в беззазорных сердечниках прямоходов 0,25% легко.

Если они и создадут проблему, то для ее решения снабберы можно поставить, к примеру. Эти гуляющие линии не способны оказывать влияния на основную часть обмотки, пущай греют ту часть , которая "выпала" из "общего сцепленного" потока. Хотя сильнее они будут греть всё-же снабберы, или рекуперируются в источник

Изменено 15 апреля, 2009 пользователем тау

[monos 0]

не все конечно , у Ортодокса аж 0,8 % гуляет само по себе :) . А в беззазорных сердечниках прямоходов 0,25% легко.

Кстати о птичках, т.е. об инд. расс.: возможно, кому-то покажется странным, но инд. рассеяния мало зависит от наличия магнитопровода в трансе, как пишет Ридлей- всего 10%...

[Гость orthodox]

Кстати о птичках, т.е. об инд. расс.: возможно, кому-то покажется странным, но инд. рассеяния мало зависит от наличия магнитопровода в трансе, как пишет Ридлей- всего 10%...

 

Немного врет - до 100% , но при проницаемости ферррита 2000 в сравнении как без него - тоже поражает...

 

не все конечно , у Ортодокса аж 0,8 % гуляет само по себе :) .

 

Не, ну когда полностью использую сердечник по мощности - то как у всех нормальных людей - до 2%, просто задача была на меньшую мощность и малое тепловыделение...

 

А в беззазорных сердечниках прямоходов 0,25% легко.

 

Рекорд, которого мне удалось добиваться - 0.05% - выходной трансформатор драйвера низковольтных ключей...

Должен был работать на 68 нФ суммарной емкости затворов, и переключать за 50-100 нан.

При излишнем по массе феррите можно и лучше сделать, наверное... Смотря для каких целей...

Потому что задача стояла получить минимальное абсолютное значение индуктивности рассеяния...

[Microwatt 2]

Дак не все силовые линии магнитного поля проходят через сердечник. Некоторые из них настолько рассеянные, что промахиваются мимо и гуляют себе по воздуху. Их так и называют - поле рассеяния. Не понимаю, каким образом эти рассеянные линии могут узнать, что где-то рядом существует исключительно приятный путь через сердечник. :) А ведь они-то и создают проблему, из-за которой кому-то приходится чередовать слои, а кому-то мотать наискось.

Не, тут все время какая-то путаница.

Поле рассеивания от намотки совершенно не зависит. Оно зависит от конструкции сердечника, зазоров в магнитопроводе. Это та часть магнитного потока, которая замыкается не через магнитопровод, а через воздух. Ничего особо опасного с точки зрения КПД в этом поле нет, кроме возможных мизерных потерь в окружающих трансформатор железяках и помех. Поле рассеивания есть и у любого дросселя.

А намотка призвана улучшить совпадение магнитных полей разных обмоток в пространстве. Улучшить потокосцепление. И это важно, потому что в обратноходовике энергия, не передавшаяся во вторичку через потокосцепление, должна быть рассеяна в виде тепла в снаббере. Тут речь не о поле рассеивания, а об индуктивности рассеивания - условной величине, характеризующей совпадение полей двух обмоток в пространстве. У однообмоточного дросселя индуктивности рассеивания нет. Одна катушка тождественна самой себе. Все, что в нее закачано, вернется после отключения тока.

[monos 0]

Немного врет - до 100% , но при проницаемости ферррита 2000 в сравнении как без него - тоже поражает...

Действительно, немного врет... Сейчас интереса ради измерил батереечным LC-метром транс на ЕЕ65, при замкнутой вторичке и двух шашках в каркасе, инд. первички=15мкГн, при одной шашке- 28мкГн, без сердечника индуктивность расс. практически равна индуктивности обмотки =15мкГн...

[wim 6]

не все конечно , у Ортодокса аж 0,8 % гуляет само по себе :) . А в беззазорных сердечниках прямоходов 0,25% легко.

Если они и создадут проблему, то для ее решения снабберы можно поставить, к примеру. Эти гуляющие линии не способны оказывать влияния на основную часть обмотки, пущай греют ту часть , которая "выпала" из "общего сцепленного" потока. Хотя сильнее они будут греть всё-же снабберы, или рекуперируются в источник

В многослойных обмотках каждый следующий слой находится в поле рассеяния самого себя и предшествующих. Для толстого провода напряженность поля между слоями растет в прогрессии от числа слоев. Соотвтетственно и потери в меди. Многослойная - это не обязательно одна обмотка в несколько слоев, это могут быть несколько расположенных рядом обмоток с одинаковым направлением тока. Это и есть проблема, поскольку в отличие от скин-эффекта (считаемого и измеряемого), эффект близости труднопредсказуем. Вот здесь пишут, что погрешность расчета по уравнениям Дауэлла может достигать 60%:

http://engineering.dartmouth.edu/inductor/papers/nanxi2.pdf

Собс-но уравнения Дауэлла были выведены для плоского проводника (фольги). Слой обмотки из n круглых проводников с током I рассматривается как один плоский проводник эффективной толщины с током n*I. Тут и начинаются всякие допущения - например, что соседние проводники в слое не взаимодействуют друг с другом, а они таки взаимодействуют.

 

Поле рассеивания от намотки совершенно не зависит. Оно зависит от конструкции сердечника, зазоров в магнитопроводе. Это та часть магнитного потока, которая замыкается не через магнитопровод, а через воздух.

Зависит. Если поля направлены встречно (у первичной и вторичной обмоток), они компенсируют друг друга. Если в одну сторону (в многослойной обмотке) - суммируются. То, что Вы называте полем рассеяния - это "другое" поле рассеяния. :) Буржуины для них даже разные названия придумали - "stray" и "leakage".

Вот - поле рассеивания в картинках:

http://ecee.colorado.edu/~pwrelect/book/sl.../Ch13slides.pdf

[Microwatt 2]

Не, 6Мб за картинку - многовато натощак...

[freezer 0]

Сегодня взял ленту- сразу обнаружил неточность в прикидках- хотел мотать 20х0.3 мм лентой 2 слоя по 2 витка,на керн длинной 42 мм - не вмещается, а плотность тока не хочу загонять выше 5А/мм^2. Видимо придется мотать 40мм лентой, 4 слоя по 1-му витку в каждом.

В результате будет следующий конструкт: слой первички, 4 слоя вторички, слой первички. Стоит ли разделить так: первичка-вторичка-первичка-вторичка(увеличится трудоёмкость изготовления) ?

Изменено 16 апреля, 2009 пользователем frz

[Гость orthodox]

Сегодня взял ленту- сразу обнаружил неточность в прикидках- хотел мотать 20х0.3 мм лентой 2 слоя по 2 витка,на керн длинной 42 мм - не вмещается, а плотность тока не хочу загонять выше 5А/мм^2. Видимо придется мотать 40мм лентой, 4 слоя по 1-му витку в каждом.

В результате будет следующий конструкт: слой первички, 4 слоя вторички, слой первички. Стоит ли разделить так: первичка-вторичка-первичка-вторичка(увеличится трудоёмкость изготовления) ?

 

Ридли правильно советует плюнуть на плотность тока...

намотать надо, потом испытывать - главное, чтобы перегрев был в норме.

Тем более, что наверняка будет принудиловка, а она непредсказуема таким образом...

Как сдуешь - так и перегреется...

[freezer 0]

Ридли правильно советует плюнуть на плотность тока...

намотать надо, потом испытывать - главное, чтобы перегрев был в норме.

Тем более, что наверняка будет принудиловка, а она непредсказуема таким образом...

Как сдуешь - так и перегреется...

с принудиловкой я б вообще голову не грел:) Но к сожалению пассивное - щас борюсь за соотношение тепловыделение/технологичность..

[monos 0]

Стоит ли разделить так: первичка-вторичка-первичка-вторичка(увеличится трудоёмкость изготовления) ?

При ваших токах (50А), думается, так разделять не стоит... Все же, здается мне, что вторичка в один слой проводом- было бы лепей..

[тау 31]

.... Если поля направлены встречно (у первичной и вторичной обмоток), они компенсируют друг друга. Если в одну сторону (в многослойной обмотке) - суммируются.

 

Имхо, как раз наоборот, вышеприведенная точка зрения распространилась под гипнотическим действием красивых картинок из различных статей в PDF форматах. :)

Вспомните правило буравчика, для двух проводов расположенных рядом с током одного направления, суперпозиция силовых линий между ними будет равна 0-лю. Окружающее оба провода поле будет иметь примерно вдвое большую напряженность H , нежели чем для одного. Если взять много проводников (пучок) , то все аналогично. Снаружи пучка поле есть, а внутри - крохи.

Тут и начинаются всякие допущения - например, что соседние проводники в слое не взаимодействуют друг с другом, а они таки взаимодействуют.

Удобнуя позицию авторы выбрали, и ошибочную: "соседние проводники в слое имеют суперпозицию =0 , а вот для абсолютно такого-же проводника ( с тем же направлением и величиной тока) из другого слоя уже не 0 . Чтобы снивелировать этот казус прешли на фольгу :cranky:

 

 

Теперь по статье "Fundamentals of Power Electronics Chapter 13: Basic Magnetics Theory"

5 копеек. Прочитал внимательно.

По досадному недоразумению авторы, имхо, искренне заблуждаются. Кроме всего прочего досадные мелочи типа пропущенного µ0 в формуле для магнитного сопротивления сердечника на стр 19, 24, 25 , хотя надо отдать должное - для воздушного зазора не забыли.

На странице 17 приведены графики для B от H , индукция оказывается по их представлениям не растет после достижения насыщения - тоже плюха. Но это несущественности.

Посмотрите на рисунок. стр 49 : Что это за потоки Ф1 Ф2 Ф3 , они порождены рабочими токами обмоток ? Тогда можно применять формулу потерь по уравнениям Дауэлла . Но авторы сами же на стр 52 рисут другую картинку , где эти потоки уже обзывают потоками "рассеяния" Но раз так, надо в уравнения Дауэлла вводить поправку на коэффициент равный отношению потока рассеяния к основному общему "MUTUAL" потоку, тогда будет определенная осмысленность использования "сухой теории".

 

как-то так, имхо. но не мешало бы разобраться.

 

Не все конечно я высказал, например разницу для флайбэка и прямохода надо расписывать отдельно, но возможно позже напишу.

Изменено 16 апреля, 2009 пользователем тау

[wim 6]

Имхо, как раз наоборот, вышеприведенная точка зрения распространилась под гипнотическим действием красивых картинок из различных статей в PDF форматах. :)

Вспомните правило буравчика, для двух проводов расположенных рядом с током одного направления, суперпозиция силовых линий между ними будет равна 0-лю. Окружающее оба провода поле будет иметь примерно вдвое большую напряженность H , нежели чем для одного. Если взять много проводников (пучок) , то все аналогично. Снаружи пучка поле есть, а внутри - крохи.

Это верно для трансформатора на 50 Гц. Для импульсного ВЧ — не всегда (скин-эффект). Ток, текущий по внешней поверхности проводника, индуцирует в следующем слое ток противоположного направления. Их магнитные потоки есс-но складываются. А в следующем слое поверхностный ток еще больше, поскольку надо скомпенсировать наведенный ток противоположного направления.

Теперь по статье "Fundamentals of Power Electronics Chapter 13: Basic Magnetics Theory"

5 копеек. Прочитал внимательно.

По досадному недоразумению авторы, имхо, искренне заблуждаются. Кроме всего прочего досадные мелочи типа пропущенного µ0 в формуле для магнитного сопротивления сердечника на стр 19, 24, 25 , хотя надо отдать должное - для воздушного зазора не забыли.

К сожалению, прочитали невнимательно, поскольку на стр. 13 авторы дали определение, что есть «мю».

Посмотрите на рисунок. стр 49 : Что это за потоки Ф1 Ф2 Ф3 , они порождены рабочими токами обмоток ? Тогда можно применять формулу потерь по уравнениям Дауэлла . Но авторы сами же на стр 52 рисут другую картинку , где эти потоки уже обзывают потоками "рассеяния" Но раз так, надо в уравнения Дауэлла вводить поправку на коэффициент равный отношению потока рассеяния к основному общему "MUTUAL" потоку, тогда будет определенная осмысленность использования "сухой теории".

При желании, можно ввести такую поправку. Точно так же, как в сердечнике дросселя с воздушным зазором для простоты магнитную проницаемость сердечника принимают бесконечно большой. Если же учесть конечную величину "мю", разница получается незначительная.