[AlexandrY 3]

Так и я о том же, почему то всегда интересная тема образуется как офтоп.

К счастью таких заказчиков найти не проблема, но найти надежное проверенное решение гораздо труднее.

Тут наверно ветку порежут... END.

 

 

Человеку было предложено более правильное решение - не пингать в устройства из центра на места, а пусть устройства пингают до ближайших роутеров и ребутят свичи (или другое оборудование), если пропала связь. А дальше - любой каприз, хотите - ловите трапы (устройства отправляют их при изменении состояния реле и входов), хотите - ходите к устройствам через HTTP. Хотите - через 502й порт.

 

Более того, вынужден процитировать фразу заказчика после прочтения им описания:

 

 

А мы с Вами можем обсуждать философию построения таких систем/устройств хоть до китайской пасхи, лично мне беседа с Вами приносит только удовлетворение, всегда приятно поговорить с умным человеком :)

 

Можем, в частности, попросить модераторов отделить обсуждение в отдельную ветку, где и продолжим. Тут это, все-же, оффтоп.

[MIkler 0]

Добрые люди модераторы перенесите ветку. И я наконец объясню теоретикам почему устройство с простеньким стеком и контроллером не выживет в реальной не управляемой сети :) И про глючной камень ещё добавлю :)

Изменено 14 января, 2009 пользователем Mihail Gluhowchenko

[zltigo 0]

Moderator:

Выделено из темы http://electronix.ru/forum/index.php?showtopic=57576&hl=

[MrYuran 17]

На Flash и перешел именно из-за переносимости, тяжеловато приводить JavaScript и HTML к единому виду в IE, FF, Хроме и Опере

Опера у меня в телике стоит, Flash в ней работает.

заранее сорри за оффтоп,

но я лично на предложения установить флеш-плейер, адд-оны, плаг-ины и прочую требуху типа актив-Х матерно жму кнопку "ни в коем случае!"

Так что для Вас я и подобные мне товарищи - потерянные потенциальные клиенты.

Всегда надо предлагать людям альтернативу, пусть это даже будет простейшая табличная вёрстка без картинок

А привычка такая пошла с тех времён, когда тратить несколько метров траффика на загрузку одной страницы было непозволительной роскошью

Всё, закончил, ещё раз извините.

[Rst7 5]

И я наконец бъясню теоретикам почему устройство с простеньким стеком и контроллером не выживет в реальной не управляемой сети.

 

Давайте. Только, похоже, теоретик тут Вы. Я то могу своих клиентов сюда пригласить для разрешения споров.

 

И про глючной камень ещё добавлю

 

Это про какой?

[one_man_show 0]

А мы с Вами можем обсуждать философию построения таких систем/устройств хоть до китайской пасхи, лично мне беседа с Вами приносит только удовлетворение, всегда приятно поговорить с умным человеком

 

Можем, в частности, попросить модераторов отделить обсуждение в отдельную ветку, где и продолжим. Тут это, все-же, оффтоп.

Так и я о том же, почему то всегда интересная тема образуется как офтоп.

К счастью таких заказчиков найти не проблема, но найти надежное проверенное решение гораздо труднее.

Тут наверно ветку порежут... END.

Друзья! Побольше бы такого "оффтопа", о котором Вы говорили, жить было бы интереснее))))

[Rst7 5]

Побольше бы такого "оффтопа"

 

Это мы запросто :)

 

Вообще-то мне кажется, что нет у нас на форуме подходящего раздела для таких тем, ведь обсуждение, как видите, уже вышло за рамки "сделать устройство", оно перешло в область обсуждения построения системы, включающей в себя и железяки, и ПО, и прочее. Я сейчас пробежался по списку разделов, есть раздел "Вопросы системного уровня проектирования", но как-то там тоже не та тематика, не наблюдается системного подхода.

 

С другой стороны, у нас на форуме редко поднимаются такие вопросы. Непонятно, кстати, почему.

[MIkler 0]

Камень BF532.

 

Простой котроллер != полноценный IP стек, работать просто небудет долго и стабильно, как он переживет стандартные IP MAC шторм например? Или другие каки которые пользователи могут организовать намеренно?

Не полноценные LwIP, или свой маленький наложили структурку разобрали пакетик, гарантированно жить небудут.

[Rst7 5]

наложили структурку разобрали пакетик, гарантированно жить небудут.

 

Ооо. А как же все стеки-то работают? Просветите нас, убогих? Неужели придумали другие способы разбора пакетов, кроме как по указателям на структуры? Ах да, мастера, они по байтику из пакета берут и потом клеят нужные поля в рукопашную :)

 

работать просто небудет долго и стабильно,

 

Обоснуйте. Утверждение голословно. На все 100.

 

как он переживет стандартные IP MAC шторм например

 

И что такое "стандартный IP MAC шторм"? Это какой RFC? ;)

[AlexandrY 3]

B это все!?

 

Камень BF532.

 

Простой котроллер != полноценный IP стек, работать просто небудет долго и стабильно, как он переживет стандартные IP MAC шторм например? Или другие каки которые пользователи могут организовать намеренно?

Не полноценные LwIP, или свой маленький наложили структурку разобрали пакетик, гарантированно жить небудут.

 

Жалко, я ожидал полного разгрома.

Профи по Blackfin-ам не должен отделываться такими слабыми аргументами. :wassat:

Проблема видимо в uCLinux. Эта штука может лишить здравого смысла любой процессор.

 

На самом деле придираться к ненадежности работы на физическом уровне low-end микроконтроллеров не стоит.

Если уж совсем не сделано безобразно, как например, китайцы любят трансформатор в Ethernet заменять резисторами.

 

Плотно работая с локальным клиентом, вполне можно сделать достаточно надежное решение на уровне передач по TCP/IP.

И дешевое будет экстремально.

Вот апнот от Microchip-а, где они дают раскладку ресурсов на их PIC-и при реализации TCP/IP.

http://ww1.microchip.com/downloads/en/AppNotes/00833c.pdf

Имея в виду что чип стоит 3-и бакса, плата однослойная может быть сделана полукустарно за 0.5$ и трансформатор заменен резисторами получаем себестоимость изделия в пределах 5$ вместе с упаковкой.

 

Не намного дороже будет если делать на Luminary Micro и на их бесплатном стеке, зато будет MDIX и 100Base-T.

 

В медиаканале действительно есть риск, что на дивайс ломанется адресуемый ему поток по Ethernet вызванный взбесившимся роутером.

Если поток достаточно плотный, то дивайсы неизбежно будут терять те редкие пинги которые будут к ним идти для пробинга.

Но это очень редкий случай, а сами дивайсы имеют аппаратную фильтрацию по MAC-у назначения.

Клиент правда для таких дивайсов не сможет применть широковещательные запросы пробинга, что усложнит ему администрирование, но было сказано что клиент не против. (А может еще не понял? )

 

С другой стороны мы не знаем на чем у уважаемого Rst7 сделан дивайс.

Он может в принципе быть сделан и на STR912 или ColdFire, тоже в принципе весьма недорогих микроконтроллерах.

Вот они могут фильтровать трафик по тэгу VLAN в Ethernet пакете и могут стоять прямо в линии где гуляет 100 мегабитный поток и при этом не захлебываться трафиком.

ColdFir-ы еще и могут обнаружить и сообщить о преднамеренном флуде и атаках на MAC уровне не теряя связи с целевым хостом.

 

 

О применимости простых решений может свидетельствовать тот факт, что сверхдешевые Ethernet модули широко распространены в хакерском бизнесе по удаленному шарингу различных смарткарт.

Суть очень схематично такова: вы имеете знакомого с SIM картой в Австралии и хотитет позвонить используя эту карту из Москвы.

Знакомый берет и подключает эту карту к инету. Вы из инета подключаете карту к мобиле и звоните. Естественно такой расшаренной картой может пользоваться еще пол интернета.

Виденное мной подобное решение на PIC18 показало полную жизнеспособность при работе в открытом интернете. При этом плотность трафика там требовалась больше чем в обсуждаемом варианте с пингами.

 

Риски дешевых решений проявляются только когда клиент удаленный и для наблюдения нужна система , вот тут можно поприкалываться над PIC-ами.

[Гость MALLOY2]

Камень BF532.

 

Простой котроллер != полноценный IP стек, работать просто небудет долго и стабильно, как он переживет стандартные IP MAC шторм например? Или другие каки которые пользователи могут организовать намеренно?

Не полноценные LwIP, или свой маленький наложили структурку разобрали пакетик, гарантированно жить небудут.

 

Будет он работать пока не рассосутся все електроны в полупроводниках, по поводу всяких штормов проводил специальный тест, 2 платы STR912FA включены в общую сеть конторы. На одной плате крутится LwIP, 2 плата не используя никаких стеков, на МАКСИМАЛЬНОЙ СКОРОСТИ броадкастомом пуляет в сеть рандом данные, так вот компы начали умирать, плата с стеком LwIP начала терять пакеты пинг вырос сильно (MAC захлебнулся), после выключения 1 платы 2 плата сразу начала работать нормально, а вот компы некоторые пришлось перезагрузить.

 

Я вам скажу что мелкий конртроллер с мелким стеком будет работать надежней и стабильней любого WIN и LINUX и других операционок, а если есть какието проблемы у мелкго контроллера так надо копать в программе че там на програмлено.

[Rst7 5]

В медиаканале действительно есть риск, что на дивайс ломанется адресуемый ему поток по Ethernet вызванный взбесившимся роутером.

 

Ну и фиг с ним. Девайс его ребутнет да и все, это если из-за заливания потоком не будет проходить ICMP-пакеты. Если роутер поднимется после ребута в нормальном режиме - то все отлично. Не поднимется - никакая пинговалка, хоть на PPC G4, его не поднимет, надо идти разбираться ручками.

 

Вообще желательно конфигурировать сеть так, чтобы устройства управления сидели в отдельном VLAN'е. Тогда мультикастовые потоки в общедоступной части сети будут мало волновать.

 

Вот они могут фильтровать трафик по тэгу VLAN в Ethernet пакете и могут стоять прямо в линии где гуляет 100 мегабитный поток и при этом не захлебываться трафиком.

 

Не нужно фильтровать девайсом. Надо правильно сконфигурить свич, если уж разговор зашел о VLAN'ах.

 

И вообще, я не претендую на то, что мое устройство будет управляемо при любом количестве флуда в сети. Просто когда количество флуда приведет к тому, что перестанут проходить ICMP-пакеты, оно примется сбрасывать оборудование.

[AlexandrY 3]

Был у нас один прецедент.

Деталей не помню, но смысл в том, что многочисленные неконтролируемые сбросы роутеров приводили к сносу у них настроек.

Сбросы или не сбросы были в этом виноваты, но виноватым назначили того кто сбрасывал.

В дешевых роутерах особо не заботятся о целостности файловой системы ибо полагаются, что юзер где-то рядом и всегда все перенастроит согласно инструкции.

Судя по клиенту здесь как раз случай с дешевыми роутерами.

А сброс предпологается делать снятием питания.

Логично ожидать что и блоки питания будут дешевыми с экономией на обмотке и железе, и из-за того огромными скачками напряжения при коммутации. Заземление у них там тож вероятно в дефиците будет.

Дивайсы фазу напряжения как понял не ищут для подходящего времени отключения.

 

Вообщем роутеры обычно любят вести лог. Это означает что файловая система у них все время активна.

Отключение питания приводит к появлению сначала мощного импульса перенапряжения на вводе питания в роутер и оно уходит через плату и оплетку подключенных кабелей STP в землю и спустя милисекунды только напряжение питания начинает падать.

За это время NAND Flash на роутере из-за наводки успевает несколько раз ошибиться в адресации и вписать данные не туда куда надо.

Поскольку блоки в файловых системах пишуться не меньше чем по 512 байт то целостность файловой системы будет однозначно нарушена либо сразу

либо позже когда будет запись в грязный кластер считающийся чистым.

С большой вероятностью роутер вообще перестает отвечать на пинги.

Дивайс в свою очередь до отупения будет продолжать его сбрасывать, пока у роутера от ESD вообще не пробъет PHY драйвер.

Пробитый драйвер начинает неимоверно греться и вслед за ним начинает перегреваться блок питания, у дешевого трансформатора от перегрева начинают замыкать витки в обмотке от чего он еще сильнее перегревается и загорается.

Хорошо если сработает защита от KЗ в электрошкафу. Но сомневаюсь, что она будет стоять там где применяют Ethernet пробник за 20$

Итого все сгорает.

 

Вот такие вот риски.. :maniac:

 

Можете считать шуткой.

 

 

 

Ну и фиг с ним. Девайс его ребутнет да и все, это если из-за заливания потоком не будет проходить ICMP-пакеты. Если роутер поднимется после ребута в нормальном режиме - то все отлично. Не поднимется - никакая пинговалка, хоть на PPC G4, его не поднимет, надо идти разбираться ручками.

[Rst7 5]

Был у нас один прецедент.

 

Ооо, какая страшилка на ночь. Детям хоть своим не рассказывайте :)

 

Я тут как Станиславский - НЕ ВЕРЮ!

 

Первый вопрос - какого же хрена девайсы сбрасывались так часто, что случилась такая беда?

[blackfin 17]

Я тут как Станиславский - НЕ ВЕРЮ!

Присоединяюсь!

 

Тем более, что никак не пойму логики автора:

Отключение питания приводит к появлению сначала мощного импульса перенапряжения на вводе питания в роутер и оно уходит через плату и оплетку подключенных кабелей STP в землю...

Насколько мне известно, в имульсных блоках питания при отключении внешнего источника питания, т.е. до диодного моста, импульсный преобразователь начинает "высасывать" энергию, запасенную в электролитическом конденсаторе входного фильтра. При этом ШИМ-контроллер, регулируя скважность импульсов, будет еще некоторое время стабилизировать напряжение на выходе БП (те самые милисекунды) после чего, напряжение действительно начнет падать.. Но откуда "БРОСОК" напряжения на выходе БП???