zltigo 1 12 декабря, 2008 Опубликовано 12 декабря, 2008 · Жалоба У меня целый диск с паскаль-компилерами валялся, датирован годом так 2000. Вот именно, что "валяется". Валяется многое что (Классический Паскаль в основе очень прост с точки зрения компиляции и вполне годится для темы дежурного курсовика, что и определяет количество валяющегося "материала"), речь идет о том что со сколь-нибудь реальной работой облом. Так что ждите, для 32-битников и паскаль появится качественный.... А можно не ждать? 32битники освоены сишными компиляторами уже в прошлом веке, причем даже не в конце... Да, потому что все это экономит время.... По началу, пока все это используется в паркетных условиях для "Hello....". Потом, обычно, начинаются вечные разговоры о "глюках" и поиск (вместо разборок по сути) новых "неглюкавых". и генерально увеличивает надежность. С какого бодуна неведомо кем и для каких условий писаные "компоненты" обеспечивают хоть какую-то надежность? Хотя я наверное не прав - все познается в сравнении - львиная доля пишущих на Дельфи вообще ничего самостоятельно обеспечить не может, в этом смысле - да, хоть что-то дышащее обеспечить за счет сделанного кем-то. А паскалевский case не противопоставлен только потому, что у него иной, более оптимальный принцип работы, и по быстродействию он порвет сишный switch как тузик грелку. Ну в худшем случае, будет работать так же, как и конструкция из if. "Остапа понесло" :( Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Oblivion 0 12 декабря, 2008 Опубликовано 12 декабря, 2008 · Жалоба Можно ламеру вякнуть? Решил для чистоты эксперимента сделать в Дельфях вообще пустой проект - форма со значками закрытия, сворачивания-разворачивания. Он весит 359 Кб :) Таким образом, рабочая часть "восьми ферзей" влезает в 374 - 359 = 15 Кб Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
ARV 0 12 декабря, 2008 Опубликовано 12 декабря, 2008 (изменено) · Жалоба Т.е. если dll, сделанные на Delphi не работают под VC, а dll сделаные на VC работают под Delphi, то виноват VC? Может надо где то в консерватории поправить?но ведь так же описанные функции принимаются самой ОС и работают с нею - не значит ли это, что в консерватории все ништяк? мне не доводилось юзать VC и я не могу сказать, в чем именно проблема. но почему-то не верю, что Delphi создана настолько тупым образом, что ее DLL отличаются от любых иных DDL. думаю, такой проект никогда не имел бы такого колоссального коммерческого успеха, какой был у Delphi - надеюсь, про этот успех все программисты помнят? cdecl не пробовали писать? ;) cdecl отличается от stdcall местом "чистки" стека при вызове функции: для cdecl это делается в вызывающей программе, а при stdcall этим занимается сама функция. для экспорта из DLL рекомендовано использовать stdcall - как я понимаю, это стандартный способ обращения к функциям DLL. мне кажется, что VC при загрузке DLL долна использовать не традиционный для С способ, а именно этот... я не прав? Как вы в Delphi контроллируете типы при взаимодействии с функциями DLLки? Какой есть для этого механизм?при работе с DLL я не могу контролировать типы параметров, кроме как по заголовочному файлу, в котором описаны прототипы этих функций. однако, если в этом файле написано для параметра word (аналог short int для С), то попытка вызвать функцию с параметром integer (аналог int для С) вызовет при компиляции не ворнинг, а ошибку, т.е. неверно работающий исполняемый файл не будет создан вообще. Типичный образ ламера, который кстати никак не связан с каким-то конкретным языком. Ламер он во всем такой. Вы правы, что ламеров везде хватает :( , в т.ч. и занимающихся "батонокиданием" на Delphi. А вот насчет процента, на мой взгляд, среди Сишников % оных меньше, чем среди Delphi'стов. да, ламеров хватает. просто там, где плотность населения выше - там и ламеров больше :) а С-программирующих больше, чем паскаль-программирующих. статистика, панимаш... :) мне еще показалось, что у значительной аудитории участников разговора имеется мнение, что Delphi - это только компоненты и вечный их поиск в сети... это не совсем так. компонент лишь позволяет за 5 секунд сделать то, что руками приходится делать 5 часов, а то и 5 недель. и главное отличие качественно написанного компонента от не менее качественного исходника какой-то либы в Си в том, что компонент однозначно не потребует ни малейших усилий для того, чтобы его применить, в то время как исходник Си как минимум надо проверить на соответствие по типам параметров функций в вашей программе и в библиотеке. и не факт, что исходник скомпилируется сразу без проблем, а компонент - это уже скомпилированный код. Да, кстати о ламерах. в организации, где я работаю, программистов много, пишут программы для весьма серьезных объектов. но либо мне не повезло, либо они и в самом деле такие - но то, какой код они пишут (тот, что доводилось видеть), лично у меня вызывает просто шевеление волос! не смотря на то, что 90% программ - для встраиваемых систем, ну ни малейшей оптимальности, о которой тут говорили: если в функции 5 циклов - введено 5 итерационных переменных, называются все они типа i1, i2, i3 и т.д., глобальные переменные раскиданы везде - от хидеров до промежутков между функциями в исходниках (короче стиль "собаки" - где приспичило, там и нагадила)... зато очень много вложений операторов друг в друга (ну, типа когда в пре- и пост- части for пишутся чуть ли не поэмы) и т.д. все знакомые мне программисты - достаточно молодые парни (2-4 года стажа), все учились на программиста, все пишут на Си и презирают паскль за убожество и "длинность"... каждая их программа месяцами налаживается на объектах... ужос! Изменено 12 декабря, 2008 пользователем ARV Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
zltigo 1 12 декабря, 2008 Опубликовано 12 декабря, 2008 · Жалоба да, ламеров хватает. просто там, где плотность населения выше - там и ламеров больше :) а С-программирующих больше, чем паскаль-программирующих. статистика, панимаш... :) Ситуация для Паскаля много хужее - благодаря ярлыку учебного языка и насаждению в качестве обязательного к изучению в exUSSR условиях процент ламеров паскалистов-Дельфистов несораизмеримо прирастает обучаемыми этому языку по обязательной программе. К ним в основном и относятся лично мои замечания о вечном поиске Компонентов. ...компонент лишь позволяет за 5 секунд сделать то, что руками приходится делать 5 часов, а то и 5 недель. и главное отличие качественно написанного компонента... Главная отличительная черна качественного компонента, как и качественной сишной библиотеки в том, что они практически не встречаются в свободном виде. Результат-же использовани чего попало не радует (ну разве только автора-ламера у которого "все работает"). Да, кстати о ламерах. в организации, где я работаю, программистов много, пишут программы для весьма серьезных объектов... На Паскале, они конечно, написали-бы все изумительно :). Я особенно много в свое время читал и правил ADA-исходников ну очень сурового западного заказчика.. Правил и плакал, правил и плакал... (нет не от ужаса созерцаемого, а от жалости к себе вляпавшемуся в это дерьмо). То, что там было написано под чутким руководством менеджеров, которых, наверное, тоже вешали лапшу на уши, что на ADA вообще любой сержат круто и без ошибок напрограммирует вообще уму не растяжимо. Очень был рад, что вся эта эпопея накрылась по другим причинам до этапа "подайте сюда софт". Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
ARV 0 12 декабря, 2008 Опубликовано 12 декабря, 2008 · Жалоба Ситуация для Паскаля много хужее - благодаря ярлыку учебного языка и насаждению в качестве обязательного к изучению в exUSSR условиях процент ламеров паскалистов-Дельфистов несораизмеримо прирастает обучаемыми этому языку по обязательной программе. К ним в основном и относятся лично мои замечания о вечном поиске Компонентов.я думаю, что неаккуратность и лень - вовсе не следствие изучения паскаля... зато явная причина ламерства. не думаю, что те, кто так же учит в ВУЗе Си меньшие ламеры - скорее, гораздо бОльшие... Главная отличительная черна качественного компонента, как и качественной сишной библиотеки в том, что они практически не встречаются в свободном виде. Результат-же использовани чего попало не радует (ну разве только автора-ламера у которого "все работает").возможно, вам покажется странным, но точно так же, как для GNU-сообщества сишников, для паскалистов (и в том числе для Delphi) имеется очень много качественного и бесплатного софта, в том числе и компоненты. лично я для своих задач полностью удовлетворен комплектом JVCL - поиски прекратил много лет назад, сразу, как обнаружил этот набор. чего не хватает - лично мне проще сделать самому, чем искать в сети... На Паскале, они конечно, написали-бы все изумительно :).сомневаюсь. я говорил и повторю снова: ламерство - оно "кроссплатформенно" :) просто это к слову о том, что в Си ламеров меньше... Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
SapegoAL 0 12 декабря, 2008 Опубликовано 12 декабря, 2008 · Жалоба Уважаемые Жека и Pasha Вы что измеряли-то? ..... И что самое забавное, этот код, Делфя-прога таскает с собой постоянно. Прямо как тот чудак, который таскает по всем коммандировкам тяжеленный чемоданище с постельным бельем, тапочками, сопогами, графином, стаканом, настольной лампой, телевизором, гантелями, ... короче со всем своим барахлом. Вот именно. Поэтому сравнивать по коду Си и Pascal (в классическом понимании), бессмысленно. Паскаль по определению должен проиграть. Кроме ошибок компиляции, паскаль тянет ошибки исполнения. Причём эти ошибки прямо в текстовом виде. Это и знаменитые Overflow и деление на ноль и файловые и т.д. и т.п. Этого там настолько много, что порой приходится отключать. Кстати отключить это можно средствами компилятора. Конечно, в связи с этим Паскаль требует не меньше знаний для проффессионального его использования, чем плюсы. Достаточно посмотреть те примеры которые идут вместе с Delfi. И, я на 200% уверен, что проффессионалы C++, которые давно не используют Delfi - слегка будут удивлены. Многоэкранный текстовый редактор, со всеми сервисами. Текст программы - 3 файла общим весом 20858 байт (исходный текст). Проект WebServises. Client - Delfi::Bilder == 2/15077 :: 7/22179 (в полтора раза!!) Server == 5/9550 :: 15084 (в 1.6 раза) Говорите "begin - end"? К сожалению это единственный проект, который был и там и там. Думаю, на текстовом редакторе разница была бы двухкратная. Учтите, что проект писали люди одной фирмы - производителя, которые хорошо знают что они пишут. В этом и есть разница языка более высокого уровня, которым является Pascal. По мере увеличения свободных ресурсов кристаллов будет идти непрерывный и неизбежный переход с языков низкого уровня на более высокий уровень. С ASM, на котором мы писали недавно, уже большенство пересело на Си. Следующая ступень С++. Далее - применение ОС, для большего комфорта. Далее будет врят ли Паскаль. Скорее всего что-нибудь платформенно независимое. Загадывать сложно. Но факт состоит в том, что нет идолов. И Си неизбежно уступит место другим языкам. Я почему использую Паскаль (Delfi)? Да мне до лампочки сколько он мне нагенерит!!! 100кб или 10мб в тех приложениях которые я пишу. Когда мне будет до лампочки сколько кб займёт моя прога в камне, а язык более высокого уровня предоставит мне лучший сервис, то я с удовольствием перейду на него. Одно дело когда мы сравниваем средства одного порядка. Другое если сравнить например C++ от IAR и DELFI (условно конечно). Чтобы я, например, мог также запросто создать графическую оболочку на своём дисплее (в МК), чтобы также смог работать с файлами и т.д. И представим, на секунду, что результирующий код легко влазит в моё устр-во. И что? Я откажусь и буду сам что-то ваять - вылизывать байты? Да не в жизнь! Кто сейчас вылизывает байты на ПК? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Leka 0 12 декабря, 2008 Опубликовано 12 декабря, 2008 · Жалоба Можно ламеру вякнуть? Решил для чистоты эксперимента сделать в Дельфях вообще пустой проект - форма со значками закрытия, сворачивания-разворачивания. Он весит 359 Кб :) Таким образом, рабочая часть "восьми ферзей" влезает в 374 - 359 = 15 Кб Консольный компилятор dcc32.exe, с ключем -сс --> будут желаемые 15кб. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
ARV 0 12 декабря, 2008 Опубликовано 12 декабря, 2008 · Жалоба а еще интересная тема скрыта в истории... сначала была Delphi. эта среда (не язык - именно среда) породила такой фурор, что борландовцы решили сделать и для программистов С\С++ аналог (билдер знаменитый) - чтоб им не обидно было (ибо трудоемкость создания одного и того же на С/С++ и Delphi отличалась в десятки раз!)... заметьте, какое отношение тогда было - паскальные программеры жалели сишных... и борландовцы портировали на С++ свою VCL, причем по простоте душевной сделали это до наивности просто: научили собственный С++ компилятор "понимать" исходники на паскале... потом взяли и пересобрали VCL прямо из паскалевских исходников на С++... и тем самым вырыли себе яму... с этого момента звезда Delphi пошла на закат... причем снисходительно-доброго отношения со стороны С/С++ ни Delphi, ни ее последователи не получили и не получают до сих пор... наоборот, всяческие поношения :) вот она, черная неблагодарность... :) Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
zltigo 1 12 декабря, 2008 Опубликовано 12 декабря, 2008 · Жалоба эта среда (не язык - именно среда) породила такой фурор среди ламеров , что борландовцы решили сделать и для программистов С\С++ аналог (билдер знаменитый) - чтоб ..... еще больше окучить и постричь ламеров... с этого момента звезда Delphi пошла на закат... поскольку на расплодившихся ламеров обратили свое внимание и другие более крутые фирмы и забрали их к себе :) показав им такие красивые IDE c офигительными наворотами на кнопках мышки! Ну и тут еще и WEB-программимрование подоспело :). Но дело Борланда не умерло :( те, первые ламеры заматерели и начали рожать планы обучения в росийских школах и ВУЗах :) Причем причем снисходительно-доброго отношения .... не получают до сих пор... наоборот, всяческие поношения Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
ARV 0 12 декабря, 2008 Опубликовано 12 декабря, 2008 · Жалоба среди ламеров еще больше окучить и постричь ламеров... поскольку на расплодившихся ламеров обратили свое внимание и другие более крутые фирмы и забрали их к себе :) показав им такие красивые IDE c офигительными наворотами на кнопках мышки! Ну и тут еще и WEB-программимрование подоспело :). Но дело Борланда не умерло :( те, первые ламеры заматерели и начали рожать планы обучения в росийских школах и ВУЗах :) Причем уже даже не смешно читать... ощущение, что у вас яд с языка капает :( это по-вашему ламеры создали коммерческий успех Борланда и Делфи?! значит, коммерческий успех С - за счет профессионалов, а Делфи - за счет ламеров? здорово... и, как обычно, с доказательствами... просто для вас ламер - это тот, кто не с вами, вот и все. знаем таких, проходили в школе. не хватает лишь лозунга "бей паскальников!" Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
_Pasha 0 12 декабря, 2008 Опубликовано 12 декабря, 2008 · Жалоба Этого там настолько много, что порой приходится отключать. Кстати отключить это можно средствами компилятора. Во вчерашних примерах: оставил только проверку стека, остальное - не надо. По остальным пунктам хоть и обширного поста +1 :) Кстати - в лазарусе собрал демку про OPENGL - Консольный компилятор dcc32.exe, с ключем -сс --> будут желаемые 15кб. Пробовали реально ? Под win32 должно быть больше по-любому Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Leka 0 12 декабря, 2008 Опубликовано 12 декабря, 2008 · Жалоба Пробовали реально ? Под win32 должно быть больше по-любому От версии Delphi зависит. Оффтоп: N ферзей: http://nqueens.ing.udec.cl/ Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Rst7 5 12 декабря, 2008 Опубликовано 12 декабря, 2008 · Жалоба а еще интересная тема скрыта в истории... сначала была Delphi. Да что вы знаете про матросов, салабоны! (ЦЭ) :) До делфей был турбопаскаль. Между прочим, даже кроссплатформенность была некоторая, потому как третий тп я, например, пользовал в двух вариантах, под писюк и под CP/M. Даже была у меня самописная графическая библиотека в трех вариантах, под три таргета (одна машина под CP/M, вторая - тоже восьмибитка, только другая, и третья - банальный 8086) подключалась при помощи $I (раздельной компиляции третий тп еще не умел), а вот основной код был практически идентичный (единственная проблема была с разными кодировками русских букв). И ничего, все собиралось и работало. А потом турбопаскаль научился раздельной компиляции. И Борманд ;) придумал библиотеку типа теперешнего VCL, только в текстовом режиме работала. Я с ее помощью никогда не писал, посему название в голове крутится, а вспомнить не могу. Но факт в том, что была. И ее весьма широко использовали. А вот пример из современности: Вот где-то года 2 (или уже 3) назад начал я один проект, который представлял собой гейт ICQ-мой протокол. Сначала были найдены исходники более-менее вменяемого делфийского компонента для создания аси, после чего он был доточен под личные нужды и исправлены самые вопиющие ошибки (ну, например, сразу был отстрелен какой-то компонент типа индисокет с заменой на вменяемые send, recv и select). В каком-то виде это было запущено в работу. После того, как количество одновременных коннектов достигло сотни, у меня стал вопрос или об апгрейде сервера, на котором работал этот гейт, или, как говорится, чтото решать. Было принято волевое решение "чтото решать" - постоянные утечки памяти в VCL, необъяснимые глюки в VCL-ных тредах и пляски с бубном просто достали. Кроме того, на горизонте маячила необходимость перевода гейта на никсы. Вообщем, выбросил я нафиг делфя и на основе найденной в инете более менее вменяемой айсикюшной библиотеки с исходниками на плюсах было исполненно аккуратное кроссплатформенное приложение, крутящееся на сервере месяцами, обеспечивая в среднем одновременно триста соединений, без утечек и тормозов. И совсем мало по памяти. Вопрос апгрейда сервера снялся сам собой. PS Исходники библиотеки на плюсах были тоже, конечно, изрядно обточены напильником, а изначально они вообще не работали после очередной смены протокола аси. Вот такая вот музыка :) Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
zltigo 1 12 декабря, 2008 Опубликовано 12 декабря, 2008 · Жалоба :( это по-вашему ламеры создали коммерческий успех Борланда и Делфи?! Да! Борладовцы были первые, которые начали делать ПРЕЖДЕ ВСЕГО не компиляторы, а ПРЕЖДЕ ВСЕГО IDE, Турбовижины, самодельные "Базы даных", массу готовых библиотек... Это реально привлекло в программировние людей, многие из которых стали ламерами ввиду изначально заложенной прадигмы по воспитанию потребителя их продукции. В заметной степени и я, до мозга костей железячник, хотя и отдавший в свое время немало дней и ночей Фортрану, пришел в конце 80 в реальное а не "научное" программирование Благодаря их "Турбо" продуктам. Заметное количество из хоткеев борландовской IDE живут в моих редакторах до сих пор :), хотя сама их IDE использовалась в первоначальном варианте совсем недолго. Иx BCC 3.1 и TASM используется мною (c самодельными библиотеками и линкером) для программирования старого 186 железа до сих пор. Код, правда, гененит по нынешним временам отвратный, но переползать на, например, что-то типа Watcom бессмысленно. Их TASM лучший до сих пор. В всем этом ничего страшного нет - процесс движения многих навыков и профессий в массы естественнен и неизбежен. Еще десятки лет назад "шофер" было исключительно профессией. Сейчас много, много больше, чем профессионалов "Блондинок за рулем". Для "болондинок" работает целая индустрия старающаяся (и не безрезультатно! и небесполезно! для всех участников) сделать программирование вождение безопаснее, удобнее, безответственее и не требующим никаких особых знаний (тем более знания железа :) ). Это все естественно и не ново, и, повторюсь, нормально. Только вот требовать какого-то особого "снисходительно-доброго отношения со стороны", наверное, с их стороны несколько чрезмено :). Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
SapegoAL 0 12 декабря, 2008 Опубликовано 12 декабря, 2008 · Жалоба И Борманд ;) придумал библиотеку типа теперешнего VCL, только в текстовом режиме работала. Я с ее помощью никогда не писал, посему название в голове крутится, а вспомнить не могу. Но факт в том, что была. И ее весьма широко использовали. TurboProfessional. :) А я использовал. Один из первых программаторов делал с меню на его основе. :) ЗЫ: Только не Борланд это написал. А Борланд потом приобрёл эту фирму. Вот такая вот музыка :) Давайте будем объективными. Это имеет отношение к языку Паскаль как таковому? Это имеет отношение к его реализации. Причём именно к реализации библиотек в виде VCL. Могло быть, что на основе плюсов, например с помощью Borland C++ была бы таже шляпа? Естественно. Именно эта же шляпа и была бы, так как таже VCL. Так какое отношение это имеет непосредственно к теме обсуждения? Вон сколько нареканий на некоторые компиляторы С мы наблюдаем. http://www.tiobe.com/index.php/content/pap...tpci/index.html http://forum.vingrad.ru/forum/topic-162297.html :) Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
