[EUrry 3]

Еще раз повторюсь, что эксперимент не мой – зарубежный. Измерения выполнялись анализатором цепей с коаксиальными 50-омными входом и выходом. Я имею только две картинки, приведенные в приложении. Но не доверять им нет никакого основания.

Приветствую! Ну насчет "не доверять им нет никакого основания" можно и не согласиться. Не думаю, что авторы так вам и выложили все параметры. Зачем им это делать? Прикинули простенький эскизик и всё. А как можно сравнивать результат моделирования и реального измерения, когда модель построена по принципу "предположим здесь так, а здесь так, так как не знаем как на самом деле"? :07:

P.S. А вы не можете найти результаты измерений какой-нибудь железки у нас, с которой можно снять все параметры точно без оговорок? Я как-то пробовал моделировать уже готовую железку, но ничего не получилось, но это связано с построением модели, сейчас хочу к ней вернуться и добить.

[optimizer 0]

Приветствую! Ну насчет "не доверять им нет никакого основания" можно и не согласиться. Не думаю, что авторы так вам и выложили все параметры. Зачем им это делать? Прикинули простенький эскизик и всё. А как можно сравнивать результат моделирования и реального измерения, когда модель построена по принципу "предположим здесь так, а здесь так, так как не знаем как на самом деле"? :07:

Давайте сначала хоть что-то посчитаем, а потом будем выяснять, почему не срослось.

Все предложенные упрощения в данном диапазоне частот не должны принципиально повлиять на результаты расчетов. По поводу толщины и материала, которых нет на эскизе, я писал выше.

P.S. А вы не можете найти результаты измерений какой-нибудь железки у нас, с которой можно снять все параметры точно без оговорок? Я как-то пробовал моделировать уже готовую железку, но ничего не получилось, но это связано с построением модели, сейчас хочу к ней вернуться и добить.

А зачем? Тест весьма неплох. Просто моделировать в любой 3d системе. В зависимости от высоты подвески имеем либо положительную, либо отрицательную ошибку по полосе.

Проблема HFSS в том, что в его алгоритме FEM связь между двумя объектами считается больше, чем она есть на самом деле. Для антенн это практически не имеет значения, для резонансных систем важнее.

P.S. Желаю успехов в добивании готовых железок.

[navuho 0]

Большая пластина является резонатором. Ящик – экран.

Пластина сама по себе не может быть резонатором.

Вы хотите сказать зазор является резонаторм. Может быть, не уверен, что это точно так,

на эксп. кривой видны высокодобротные пики, которые вполне могут быть резонансами ящика.

У меня сейчас нет доступа к HFSS, проверить смогу только через 2-3 недели.

[optimizer 0]

Пластина сама по себе не может быть резонатором.

Вы хотите сказать зазор является резонаторм. Может быть, не уверен, что это точно так,

на эксп. кривой видны высокодобротные пики, которые вполне могут быть резонансами ящика.

У меня сейчас нет доступа к HFSS, проверить смогу только через 2-3 недели.

Еще как может! Длина волны при резонансе 30 см, размеры пластины 14х16 см, вот она и резонирует. Что на какой частоте резонирует при расчете проверить легко, достаточно отодвинуть стенки ящика.

[andi1981 0]

Уважаемые господа, navuho и andybor!

 

С большим интересом прочитал вашу дискуссию. Обращаюсь к вам как к специалистам по HFSS. Получение требуемой и достаточной с практической точки зрения точности расчета не всегда обеспечивается выбранными нами средствами моделирования из-за ограничений используемых в них моделей и алгоритмов. С другой стороны, многие неискушенные пользователи не знают всех возможностей используемой программы и не могут взять от нее то, что она может потенциально обеспечить.

 

Хотелось бы понять, насколько точен HFSS (по максимуму!) при расчетах S-параметров резонаторов. Не могли вы рассчитать один несложный пример (все необходимые данные в приложении), который позволит оценить стоит ли осваивать HFSS для решения подобного класса задач?

 

Заранее благодарю, optimizer

 

CAVITY_RESONANCES.ZIP

Доброго времени суток, Уважаемые

давно не заглядывал на форум здесь развернулись просто дебаты по вопросу чему доверять, а чему нет, про вопросы точности и всего прочего. Из личного опыта могу сказать, что точность проектирования по сравнению с экспериментом в пакете HFSS зависит от точности создания модели и конечно задания всех условий- это для optimizer.

 

Хотелось бы понять, насколько точен HFSS (по максимуму!) при расчетах S-параметров резонаторов.

Для таких вещей, как вы хотите необходимо точное создание проекта, а не всяческие допустим...

Ну да ладно.

Да простят меня многоуважаемые navuho и andybor,

я попробовал сделать модель о которой просил optimizer и прикрепляю результаты того, что получилось, при этом сразу оговорюсь это просто модель из тех неточных параметров которыми была задана эта задачка, возможно при более точной формулировке задачи возможно добиться большего сходства с экспериментом. Одна картинка для 2см другая для 4 см.

 

Удачи всем

с Уважением andi1981

[optimizer 0]

Уважаемый andi1981

Поздравляю. Думаю, вы правильно поняли суть теста и качественно характеристики получились. Что до количественного соответствия, возможно дело в том, что

Проблема HFSS в том, что в его алгоритме FEM связь между двумя объектами считается больше, чем она есть на самом деле.

Может быть, для более точного моделирования нужно уменьшить размер мешей? По моей оценке 0.5 см должно быть достаточно.

 

Из личного опыта могу сказать, что точность проектирования по сравнению с экспериментом в пакете HFSS зависит от точности создания модели и конечно задания всех условий

Возможно. Но почему все так уверены, что HFSS обязательно сосчитает правильно, стоит только точнее задать граничные условия и порты? Может быть, это положение стоит сформулировать так: Некорректность задания граничных условий и портов приводит к неправильному моделирования характеристик устройств в HFSS, при их корректном описании точность моделирования будет определяться особенностями алгоритмов, используемых в HFSS.

 

при этом сразу оговорюсь это просто модель из тех неточных параметров которыми была задана эта задачка, возможно при более точной формулировке задачи возможно добиться большего сходства с экспериментом.

Что конкретно хотелось бы уточнить в исходных данных?

 

С уважением, optimizer

[andi1981 0]

Уважаемый andi1981

Поздравляю. Думаю, вы правильно поняли суть теста и качественно характеристики получились. Что до количественного соответствия, возможно дело в том, что

 

Может быть, для более точного моделирования нужно уменьшить размер мешей? По моей оценке 0.5 см должно быть достаточно.

Возможно. Но почему все так уверены, что HFSS обязательно сосчитает правильно, стоит только точнее задать граничные условия и порты? Может быть, это положение стоит сформулировать так: Некорректность задания граничных условий и портов приводит к неправильному моделирования характеристик устройств в HFSS, при их корректном описании точность моделирования будет определяться особенностями алгоритмов, используемых в HFSS.

Что конкретно хотелось бы уточнить в исходных данных?

 

С уважением, optimizer

Доброго времени суток optimizer,

 

да нет собственно более конкретных данных мне и не нужно, я просто хотел вам сказать, что для более точного сравнения экспериментальных данных представленных вами и тем, что получается при моделировании необходимо как можно точнее описывать модель, я так понял из вашего диалога выше это вся информация, которой вы обладаете по данному эксперименту . Дальнейшие пересчеты с другой сеткой не представляют для меня никакого интереса, и времени нет пока больше на это. Надеюсь теперь вы сможете ответить на поставленный изначально самому себе вопрос по поводу необходимости освоения данного пакета.

 

С наилучшими пожеланиями

andi1981

[optimizer 0]

Надеюсь теперь вы сможете ответить на поставленный изначально самому себе вопрос по поводу необходимости освоения данного пакета.

Если это все, на что способен HFSS, то особого смысла осваивать его не вижу, есть более точные программы (ИМХО).

[andybor 0]

Если это все, на что способен HFSS, то особого смысла осваивать его не вижу, есть более точные программы (ИМХО).

Из специализированных программ вряд-ли найдете что-либо более точное. CST даёт примерно такой-же результат, только для TD-солвера будет несколько больший сдвиг по частоте. А в принципе, как сказал navuho: "Совпадение результата будет зависеть только от того насколько точно будут совпадать макет и нарисованная вами модель". :)

При "правильной модели" и при допуске на механобработку в десятки микрон получите расхождение результатов в десятые доли процента.

Чтобы скомпенсировать неточность механобработки, вводите дополнительные настроечные элементы.

А при наличии швёйцарского станка с ЧПУ можно свободно точить неочень-узкополосные фильтры на объемных, либо коаксиальных резонаторах, без применения всяких настроечных компонентов.

 

Четыре года назад считал резонаторы в FEMLAB-е, никакого выигрыша по точности расчетов, по сравнению с 8-ой версией HFSS, не обнаружил.

[andi1981 0]

Из специализированных программ вряд-ли найдете что-либо более точное. CST даёт примерно такой-же результат, только для TD-солвера будет несколько больший сдвиг по частоте. А в принципе, как сказал navuho: "Совпадение результата будет зависеть только от того насколько точно будут совпадать макет и нарисованная вами модель". :)

При "правильной модели" и при допуске на механобработку в десятки микрон получите расхождение результатов в десятые доли процента.

Чтобы скомпенсировать неточность механобработки, вводите дополнительные настроечные элементы.

А при наличии швёйцарского станка с ЧПУ можно свободно точить неочень-узкополосные фильтры на объемных, либо коаксиальных резонаторах, без применения всяких настроечных компонентов.

 

Четыре года назад считал резонаторы в FEMLAB-е, никакого выигрыша по точности расчетов, по сравнению с 8-ой версией HFSS, не обнаружил.

Полностью поддерживаю 'andybor'! :a14:

[optimizer 0]

При "правильной модели" и при допуске на механобработку в десятки микрон получите расхождение результатов в десятые доли процента.

Верится с трудом, что такое возможно даже теоретически. По моей просьбе в HFSS несколько раз считали микрополосковые фильтры. Расхождение по полосе пропускания от 10 до 30 процентов, в зависимости от конструкции. Disigner или AWR всегда обеспечивали более достойное совпадение. Уточнение фактических размеров по реальному макету принципиально ничего не меняло.

Четыре года назад считал резонаторы в FEMLAB-е, никакого выигрыша по точности расчетов, по сравнению с 8-ой версией HFSS, не обнаружил.

А причем здесь FEMLAB? Если она считает также, то это совсем не означает, что нужно осваивать HFSS.

[andybor 0]

Верится с трудом, что такое возможно даже теоретически. По моей просьбе в HFSS несколько раз считали микрополосковые фильтры. Расхождение по полосе пропускания от 10 до 30 процентов, в зависимости от конструкции. Disigner или AWR всегда обеспечивали более достойное совпадение. Уточнение фактических размеров по реальному макету принципиально ничего не меняло.

Скорее всего дело в "правильности модели". Моделирование микрополосковых фильтров имеет свою специфику. Графически точно нарисуйте вашу модель, иногда даже требуется объемно обрисовать профиль пайки. Правильно задайте граничные условия, порты, настройки солвера, учтите разброс параметров разъемов, разброс толщины подложки, разброс епсилон, допуски на толщину проводников платы, неоднородность материала подложки, погрешности травления, фрезеровки и т.д.. И всё получится :)

[mipatek 0]

Скорее всего дело в "правильности модели". Моделирование микрополосковых фильтров имеет свою специфику. Графически точно нарисуйте вашу модель, иногда даже требуется объемно обрисовать профиль пайки. Правильно задайте граничные условия, порты, настройки солвера, учтите разброс параметров разъемов, разброс толщины подложки, разброс епсилон, допуски на толщину проводников платы, неоднородность материала подложки, погрешности травления, фрезеровки и т.д.. И всё получится :)

На это можно ответить что вышеуказанные AWR и Ansoft Designer дают приемлимую точность и без

"профиля пайки" и "разброса толщины подложки" :)

По моему мнению, имея MWO или Designer, незачем пытаться использовать HFSS для расчета простых микрополосковых устройств. Совпадение получить можно, но овчинка не стоит выделки.

А вот например попробуйте посчитать простой фильтр на двух связанных ДР с микрополосковым возбуждением, в экране... HFSS давал практически полное совпадение по ширине полосы пропускания и по форме АЧХ, правда центр смещен на 5%.

[andybor 0]

На это можно ответить что вышеуказанные AWR и Ansoft Designer дают приемлимую точность и без

"профиля пайки" и "разброса толщины подложки" :)

Попробуйте посчитать несложный узел на полосках с КСВ не более 1.05. Или попробуйте подготовить в серию узкополосный фильтр. Или посчитайте что-нибудь на подложке с высоким епсилон, где велика вероятность возбуждения паразитных мод. Вам вряд-ли захочется смеяться, а заодно и использовать AWR :)

 

вот например попробуйте посчитать простой фильтр на двух связанных ДР с микрополосковым возбуждением, в экране... HFSS давал практически полное совпадение по ширине полосы пропускания и по форме АЧХ, правда центр смещен на 5%.

А вы внимательно посмотрите дейт-шиты на эти ДР. Разброс по геометрическим размерам и по епсилон. Возможно и мешь поленились вручную положить, отсюда и погрешность такая. Кстати, в серьезных конторах все ДР подвергают входному контролю перед монтажом.

[mipatek 0]

"Вам вряд-ли захочется смеяться, а заодно и использовать AWR"

 

никто и не смеялся, это была шутка, а AWR и так не использую, исторически Ansoft

употребляю (еще с Serenade)

Для учета разброса параметров существует статистический анализ, и в добавок,

например, как вы учтете неравномерность диэлектрической проницаемости в

образце подложки.