[a_electronic 0]

5-7 центов оптроны не стоят. :(

Если приведете такие, будет очень здорово.

китайцы К1010 стоят 11 центав в розницу. Минус стоимость защитного стабилитрона в случае использования прямого входа.

[alexander55 0]

китайцы К1010 стоят 11 центав в розницу. Минус стоимость защитного стабилитрона в случае использования прямого входа.

Спасибо, Вы меня приятно удивили. Я ориентировался на оптроны типа TLP181, TLP126 в корпусе Mini Flat. Они дороже раза в 3. :a14:

[АндрейХ 0]

SasaVitebsk

Естественно что функциональность урезана, что вы хотите за 30 евро со всеми налогами... :05:

По поводу вседозволенности - т.е. разработке низкоуровневых функций. Как быть с CoDeSys где вам дается полная свобода? При определенных знаниях и наглости вы можете приспокойно ковырять даже таргеты... :07: Просто вся ответственность ложится на интегратора (о чем пишется в гарантийных соглашениях/обязательствах. Митсубисши обычно пишет так - "НИ при каких условиях.... Не несет ответственности, ну и т.д...."). По поводу других изделий - нет аналогов по такой цене даже в отчизне. У меня на стенде щас стоят гораздо более крутые отчественные приборы ОВЕН ПЛК100, ПЛК150, МВА8, ИП320, ну и конечно последний CoDeSys с обвязкой по Internet, MODBUS, RS-232. Вещь достаточно мощная за приемлемую цену, НО в эквиваленте вх./вых. в два раза дороже Миллениум3. Предполагается использовать ОВЕН как Master в сети и одновременно шлюз MODBUS-Internet, или на ответственных объектах где Миллениум3 не тянет. Вот в этой роли ОВЕН себя оправдывает на все 100... :beer:

oran-be

До Крузета 3 года использовался Митсубисши ALPHA XL без всяких гальваноразвязок. За все время из кучи установленных ПЛК умер только один, и то юги умудрились вместо "сухого" контакта дать фазу. А так даже сварочные работы при включенном оборудовании не убили, а вот несколько отечественных нормирующих усилителей для ТСМ померло...

Миллениум3 покруче ALPHA XL за то-же бабло. И кстати к КРУЗЕТу пристегивается модуль расширения (почти удваивается кол-во вх/вых). и сетевой модуль MODBUS RTU (50 евро), либо Internet.

Практика показывает, что при правильном подходе к сему девайсу на одной коробке можно сделать САУ "классического" теплового пункта с контуром отопления и подпиткой, ГВС и ХВС. На крайняк можно нацепить модуль расширения и сетевой модуль, что увеличит стоимость железки всего на 120 евро.

Даже на отечественных ПЛК по цене такого пока не получается, а у меня три года работают несколько ЦТП на АЛЬФАх (Миллениум3 есчо круче) и никаких проблем (до этого стояли ПЛК Джонсон-Контролз, которые за несколько лет задолбали эксплуатацию своей тупизной... )

 

AlexG

Лирическое отступление:

Си - язык программистов, а LD и FBD язык инженеров-электриков и КИПиА. Этим всё сказано. Например LD начал использоваться одновременно с появлением первых промышленных ПЛК, а Си стал применяться гораздо позже. Я не понимаю причину его использования для ПЛК в "чистом" виде. Имхо не обижайтесь, но программеры очень далеки от электрики и КИПиА, и если знают, то в большинстве теоретически. Программист_Си-КИПовец это уникум, таких единицы, и я пока не встречал таких. Прекрасных программеров Си - да, прекрасных КИПовцев и электриков - да, а всё в ОДНОМ нет... Слишком обширная получается сфера деятельности, и вместить её в одного спеца крайне сложно, необходимо как минимум два высших образования (10 лет обучения это не хило, одно из двух будет успешно забыто).

По поводу - каких FBD не хватает для сщастья:

Чисто аналоговых с возможностью задания параметров как internal, так и external, дополнительно должны быть дискретн. входа управления Работа/Стоп и Сброс. Желательна возможность запоминания текущих значений в независимой памяти при отключении ПЛК.

1. Ограничитель сигнала с внутренним/внешним заданием ограничений

2. НЧ фильтр сигнала с внутренним/внешним заданием Тф - демпфирование. (аналог RC-фильтра)

3. Задатчик зоны нечувствительности (неоднозначности) - можно объединить с ограничителем сигнала.

4. Задатчик скорости изменения параметра - не зависимо от величины входного сигнала (работа по вектору -1 0 1) на выходе изменяется параметр с заданной скоростью.

5. Ограничитель скорости изменения вх. параметра (не быстрее заданной скорости), можно объединить с Задатчиком скорости.

6. И на закуску Интегратор с ограничением по заданному мин. и макс. уровню.

Наиболее востребованные FBD - 1.2.3.4.6

Этого достаточно что-бы на этой малышке делать полнофункциональные ПИД регуляторы для процессов с реакцией 0,1 сек + связанное управление (или наоборот - автоматическое управление с интегрированной САР). В большинстве случаев вполне хватает ПИ-регулятора (Изодромного регулятора). Мне на АЛЬФЕ удалось реализовать ПДД' регулятор, не уступающий Минитерму. ;)

Изменено 3 декабря, 2007 пользователем АндрейХ

[SapegoAL 0]

SasaVitebsk

По поводу вседозволенности - т.е. разработке низкоуровневых функций. Как быть с CoDeSys где вам дается полная свобода? При определенных знаниях и наглости вы можете приспокойно ковырять даже таргеты... :07: Просто вся ответственность ложится на интегратора (о чем пишется в гарантийных соглашениях/обязательствах. Митсубисши обычно пишет так - "НИ при каких условиях.... Не несет ответственности, ну и т.д...."). По поводу других изделий - нет аналогов по такой цене даже в отчизне. У меня на стенде щас стоят гораздо более крутые отчественные приборы ОВЕН ПЛК100, ПЛК150, МВА8, ИП320, ну и конечно последний CoDeSys с обвязкой по Internet, MODBUS, RS-232. Вещь достаточно мощная за приемлемую цену, НО в эквиваленте вх./вых. в два раза дороже Миллениум3. Предполагается использовать ОВЕН как Master в сети и одновременно шлюз MODBUS-Internet, или на ответственных объектах где Миллениум3 не тянет. Вот в этой роли ОВЕН себя оправдывает на все 100... :beer:

 

Простите, я, видимо, влез не в своё дело. :)

Честно не думал, что всё так обстоит. Я полагал что контроллеры не позволяют существенно влезать "в себя", а предоставляют лишь законченное число возможностей, которые можно использовать достаточно безопасно без серьёзных знаний в области программирования.

 

Я сталкивался с парой тройкой приборов "Овен". Они произвели на меня очень тягостное впечатление.

1. Использовать без инструкции - надо быть гением в третьем колене с феноменальной памятью.

2. Эргономика - никакая. Я не про корпуса, я про расположение и назначение кнопок а также выводящиеся сообщения порой просто вводят в ступор.

3. Внутренние протоколы совместимы только м/у собой и продуманность их весьма сомнительна.

 

Правда это достаточно древние изделия. Возможно новые изделия значительно лучше стали.

 

Мне, как разработчику, интересна эта тема. Если можно дайте ссылку на описываемый контроллер (описание), а также опишите кратко чега Вам катастрофически недостаёт. Процесс разработки такого изделия оцениваю примерно в 10-12 месяцев в зависимости от загрузки и требований, так что на меня расчитывать глупо. Но, возможно, мы займёмся данной тематикой в будущем.

Заранее спасибо.

[AlexG_changed 0]

Если можно дайте ссылку на описываемый контроллер (описание)

 

ОВЕН ПЛК 100/150/154

[amusin 0]

АндрейХ,

Непонятно, что вы имеете в виду под "полным комплектом ПО", но вряд ли это исходные файлы адаптации миллениума для меги128.

 

У меня встречный вопрос. Есть ли российское ПО, аналог CoDeSys'а? Можно даже без строгого следования МЭКу 61131-3.

[AlexG_changed 0]

У меня встречный вопрос. Есть ли российское ПО, аналог CoDeSys'а? Можно даже без строгого следования МЭКу 61131-3.

 

Российское ПО для разработки на МЭК-языках есть. Аналога такой мощной и сложной системы как CoDeSys - нет. Вот только какое значение имеет страна происхождения ПО?

[АндрейХ 0]

amusin

Я имею ПО среды разработки (80 мегов) к Миллениум3 + дополнительные исполняемые библиотеки. Конечно исходников у меня (да и ни у кого) нет. Вот в том -то и вопрос - надо "посмотреть" енто ПО с лупой. Меня лично интересует только возможность добавить несколько своих аналоговых FBD-блоков (написать на низком уровне, а не в виде макроблока) в виде DLL, и добавить по возможности кириллицу.

В остальном данный контроллер меня полностью устраивает как по надежности и быстродействию, так и по удобству программирования (хочется лучшего, но хотение бесконечно...) :a14:

А обсуждать какой контроллер и какое ПО круче я не собираюсь, для этого существуют соответствующий форумы.

[amusin 0]

Российское ПО для разработки на МЭК-языках есть. Аналога такой мощной и сложной системы как CoDeSys - нет. Вот только какое значение имеет страна происхождения ПО?

CoDeSys я назвал не столько из-за мощи, сколько из-за универсальности - возможности сделать адаптацию под любую платформу.

Обзор делаю для проекта. Есть много немцев, французы есть, чехи. А про наших не попадалось.

При прочих равных почему не купить российское?

Какие среды разработки вы можете назвать? Интересуют именно универсальные продукты независиых фирм-разработчиков.

[alexander55 0]

Какие среды разработки вы можете назвать? Интересуют именно универсальные продукты независиых фирм-разработчиков.

ISaGRAF, если Вы имеете ввиду среда разработки (моделирования) для пользователя.

[АндрейХ 0]

Как я понимаю здесь тусуются в основном разработчики embedded (встраиваемых) систем, поэтому сделаю маленький экскурс в историю ПЛК (программируемых логических контроллеров).

Появились эти устройства у зарубежников. Начнем с того что автоматизации как отрасли у них не существует - нет инженеров КИПиА и специальности "Автоматизация технологических процессов". Автоматизация - это всего лишь подраздел отрасли, направления. У Сиеменса есть департамент автоматизации, а сама фирма электротехническая. Данная ситуация наложила свой отпечаток на развитие ПЛК. Основное назначение ПЛК было замена релейных схем, и первый язык программирования ПЛК был - LD, язык релейных схем. И только позже в ПЛК начали появляться аналоговые входа/выхода, а позже ПИД регуляторы. При этом первые регуляторы были организованы аппаратно (выпускаются до сих пор) как модули расширения для ПЛК.

 

Теперь о нас. В СССР дела обстояли иначе, автоматика была выделена в самостоятельную отрасль с полностью независимой инфраструктурой - отдельная теория со своей научной частью и различными НИИ и КБ, производственная база (Заводы по производству полного ассортимента средств автоматики), монтажные и пусконаладочные организации с соответствующей сеткой специальностей. По этому подход к автоматике у нас и за рубежом кардинально различался - у нас самостоятельная самодостаточная отрасль, а у них как предаток (подразделение) к электрике.

 

Теперь перейдем к концепции ПЛК (имхо я так понимаю - СВОБОДНО программируемый логический контроллер). Под словом СВОБОДНО я понимаю не столько неограниченные возможности сколько возможность оперативно программировать контроллер без знания внутренностей (тонкостей, нюансов аппаратной организации ПЛК), а обладая минимально необходимыми прикладными знаниями в области электрики и автоматики. Помощником в программировании является среда разработки прикладной программы. Данные программы появились на заре создания ПЛК, и реализовывались на программаторах под ДОС на текстовых терминалах в псевдографике типа I----II--N---<O1.1>-I что вполне читабельно и понятно любому электрику. Так появился первый МЭК-стандарт, он был простым и понятным.

 

Но прогресс не стоит на месте, и ПЛК начали насыщаться различными функциями. МЭК перестал удовлетворять требованиям прогресса и всё больше входил в противоречия с техническими возможностями ПЛК. Имхо в данный период МЭК является тормозом, и на него полагаться вредно, особенно в разделе обработки аналоговых сигналов. Так если реализовывать по МЭК интегратор то качественный регулятор вы никогда не получите!!! Почему? Всё очень просто, реальный интегратор должен обязательно иметь задаваемое ограничение сигнала по минимуму и максимуму, а МЭКом это не оговорено, а следовательно введение ограничения является отступлением от стандарта. Так в МЭК отсутствует блок зоны нечувствительности (неоднозначности), а без него реальный регулятор нормально функционировать не может! Выходит что по МЭК реализовать реальный регулятор невозможно!!! Вот такие неутешительные выводы.

 

Теперь о нас - в СССР пошли несколько иным путем. Ярчайшим примером являются разработки ЗЭиМ. Сначала в 80е годы был выпущен контроллер ДИМИКОНТ - дискретный логический контроллер, мало отличающийся от зарубежных аналогов, но потом был выпущен РЕМИКОНТ - РЕГУЛИРУЮЩИЙ ЛОГИЧЕСКИЙ микропроцессорный контроллер. Обратите внимание что регулирование (аналоговое, дискретное) первично, а логика вторична, т.е. логика добавлена как вспомогательная... :yeah:

Совершенно иной подход к строению ПЛК. Данное устройство по тем временам было революционно и любимо наладчиками :beer: даже при всех его недостатках, а именно низкой надежности элементной базы, дубовый терминал (аж пальцы выгибались в другую сторону...), и внушительные размеры.

 

Вывод из всего выше изложенного - надо поменьше смотреть на МЭК, а больше уделять внимания на удобство и оперативность программирования (редактирования). Контроллеры должны быть надежными, безглючными, а ПО разработчика интуитивно понятным и удобным в использовании. Наиболее востребованными будут nano-PLC представляющие из себя смесь - LOGO!, ALPHA XL, Millenium3, РЕМИКОНТ Р-130. Если взять всё лучшее от каждого ПЛК и объединить в одном то получится прекрасная машинка.

 

ДЛЯ ЗАИНТЕРЕСОВАННЫХ, где взять соответствующее ПО:

 

LOGO! - http://www.automation.siemens.com/logo/htm...v5/install.html

 

ALPHA XL - http://www.mitsubishi-automation.ru/produc...WIN_content.htm

 

Millenium3 -

Фото - http://ip.ifolder.ru/4175601

ПО - http://ip.ifolder.ru/4175858

Допбиблиотеки - http://ip.ifolder.ru/4176199

 

РЕМИКОНТ Р-130

http://www.zeim.ru/ru/production/catalog/mpc/r130.php

 

Качайте, разбирайтесь, задавайте вопросы, обсуждайте. Таким образом можно будет совместно разработать КОНЦЕПЦИЮ nano-PLC с наилучшими потребительскими качествами... :08:

 

В следующем посте опишу концепцию современного nano-PLC

Изменено 5 декабря, 2007 пользователем АндрейХ

[anpilog 0]

Пиши ещё!

Так как тема действительно актуальна.

Особенно если учесть, что аппаратная часть не так сложна.

А наработки программных решений уже существуют.

 

По поводу "тормоза МЭК".

Так как использование ST дает возможность реализовать практически любой ФБ, то ни вижу особых проблем с тормознутостью стандарта.

[amusin 0]

Так как тема действительно актуальна.

Попробую поддержать.

На эту тему меня натолкнуло обсуждение http://electronix.ru:80/forum/index.php?showtopic=13407

Также по запросу "61131" на этом форуме много топиков.

 

Теперь результаты моих поисков.

1. Коммерческие среды программирования:

 

CoDeSys - http://www.codesys.ru/ 3S Software (royalty, 100 лицензий - по 110евро, 1000 - по 42, для 32-разрядных платформ, для 8/16 разрядных - в 2 раза меньше). Лучший саппорт в России и обилие информации. DevKit - 10кЕвро. Все без НДС.

 

Icon-L - http://www.pro-sign.de

Блестящая статья Александра Елисеева aly.projektas.lt/Projects/OpenPLC/VisualIDE.pdf

Нет поддержки языков МЭК 61131-3.

 

Straton - http://www.copalp.com/ Мало инфы

 

OpenPCS - www.infoteam.de (royalty-free на год) Мало инфы.

 

2. Полу-коммерческие.

 

ORF http://www.o-r-f.org/

Среда исполнения (runtime) бесплатна и open source , но среда программирования (Coryo) - за деньги, http://www.yellowstone-soft.de/engl/yscoryo.htm

 

3. Бесплатные (free, open source).

 

Beremiz - www.beremiz.org. Сырой проект. Нет коммьюнити.

 

Буквально сегодня был на выставке ПТА (Е-бург), общался с ребятами из Пролога, продвигающего CoDeSys в России. В т.ч. с Игорем Петровым. Вышеупомянутые цены - от них.

Уровень поддержки по среде программирования хороший. А вот для разработчика контроллеров до покупки девкита объем инфы очень урезан, и при применении out-of-list платформы нет четкой уверенности, что CoDeSys на ней "пойдет". Все же, после моих уверений, что я им не конкурент, они дали мне кое-какую информацию, но пока не было времени прочитать.

PS. В рамках выставки они организуют семинар по CoDeSys (завтра и послезавтра). Кто хочет - узнавайте подробности у них на стенде. Выставка, напоминаю, в КОСК "Россия".

Изменено 5 декабря, 2007 пользователем amusin

[alexander55 0]

:a14:

Все мы делаем контроллеры под себя. Но мало, кто хочет связываться с пользовательскими языками программирования. Этот вопрос станет, если нужно будет делать PLC на сторону.

Продолжайте, тема интересная.

[АндрейХ 0]

amusin anpiloq

Предлагаю сузить тему ПЛК до nano-PLC. Что хорошо для micro...mini-PLC то смерть для nano.

"Ключевой" стратегией развития nano-PLC должна стать формула - Plug and Play во всех отношениях, от подключения ПЛК до его программирования и обслуживания. Так сказать "Народный ПЛК по народным ценам". :beer:

Лозунг производителя и интегратора - "Дадим стране угля, мелкого но дофига". :a14: :a14: :a14:

ПыСы В свое время в "Митино" висел здоровый плакат -"Компьютер в каждую комнату", а тут нужен плакат "nano-PLC в каждый электрощиток"...

 

Ну это конечно шутки, а ежели серьезно то Миллениум3 почти отвечает требованиям "Народный" как по цене (даже зарубежной с ихней зарплатой и нашей растоможкой + дилерские %) так и по удобству работы с сим девайсом. Его можно взять за отправную точку, сделать аналог, а далее довести напильником (по нашенски) до истинно Народного изделия во всех смыслах, от дачников до пищевых комбинатов, ЖКХ и им подобных... (нефтевуху и газ не трогаем, а то загрызут). Идеальным будет результат когда будут довольны все - производитель, дилер (интегратор), и покупатель (заказчик).

Точек приложения сему девайсу немерено, повторюсь - от дачника до фермера, от новорашен до ЖКХ, деловых центров, складов, овощных баз, пищевых (перерабатывающих) комбинатов... т.е. там где требуется простой общепромышленный сертификат.

Далее обкатанный девайс можно портировать на более совершенные ЧИПы, например заменить ATmega128 на ADuC7128, и т.д. Имея опыт и наработки это делать будет проще.

Изменено 5 декабря, 2007 пользователем АндрейХ