[rloc 47]

скажите, кто-нибудь добивался на FPGA работу вентилей с частотой, скажем 600 МГц? а SRAM на кристалле хотя бы 1 Мб?

Работу алу 600мгц на плис пока не достижима но зато у вас в распоряжении не 2-4 а 100-200шт, накристальная память уступает но она нужна только для хранения данных. (из минусов проект на плис в плане разработки обходится дороже)

600MHz достижима и даже не на последних кристаллах, а предыдущего поколения - Xilinx Virtex-4 (11 группа). Речь идет не о передачи из регистра в регистр, а арифметических операциях. Про быстродействие Virtex-5 я молчу, пока не проверю в железе.

 

Дык, щас 1600мипсовые Блэкфины(800МГц), вроде как, то ли 0,18, то ли 0,13мкм. А ну как перейдут на 0,65? Полюбому, у ФПГА сумасшедшая избыточность. За счёт этого низкая частота и высокая стоимость. На ФПГА имеет экономический смысл реализовывать "дорогие" функции: 100-200Мсэмпловые КИХ и т.п. (скока будет стоить ФПГА с 30-50-100 18х18, каждый может посмотреть ;О) Опять-же потребление...Экстремальные задачи будут решать, а "обычные", смысла нет.

DSP немного отстали от FPGA по технологии и быстродействию, еще 3-4 года назад перевес был на стороне DSP. FPGA ужасающе быстрыми темпами завоевывает сектор всевозможных видов фильтрации, потребление пока не очень высокое, достаточно воздушного охлаждения, а цены действительно высокие.

 

А разработка решения на аппаратном уровне даже в случае ПЛИС как минимум на порядок трудоемче, чем программным путем. Поэтому все, что можно эффективно решать программно, надо решать программно. Симбиоз процессора и ПЛИС/ASIC пока что занимает свои позиции уверенно и, имхо, никуда уходить не собирается.

С трудоемкостью на 100% согласен. Связка FPGA/DSP/Intel X86 с различным процентным соотношением (для моих задач практически 33/33/33) до сегодняшнего момента времени остается самой оптимальной и универсальной для различного рода задач.

[Stanislav 0]

600MHz достижима и даже не на последних кристаллах, а предыдущего поколения - Xilinx Virtex-4 (11 группа). Речь идет не о передачи из регистра в регистр, а арифметических операциях.

Тогда нет смысла говорить о тактовой частоте вообще. ДСП же за 1 такт успевает совершить и несколько арифметических/логических операций, и добрый десяток и более пересылок (в том числе, и в/из памяти). Сохраняя при этом гибкость для реализации множества вспомогательных действий, которые на ФПГА выполнить может быть крайне трудно.

Ещё не мешало бы сравнить цену и энергопотребление Virtex-4 и любого DSP.

 

ЗЫ. TMS320C6454 имеет при 1ГГц 8 GMAC-ов пиковой производительности; TMS320C6455 при 1,2 ГГц - 9,2 GMAC. На FPGA ещё сильно постараться надо такого достичь. Особенно если задача плохо распараллеливается и конвейеризуется.

 

...DSP немного отстали от FPGA по технологии и быстродействию, еще 3-4 года назад перевес был на стороне DSP. FPGA ужасающе быстрыми темпами завоевывает сектор всевозможных видов фильтрации, потребление пока не очень высокое, достаточно воздушного охлаждения, а цены действительно высокие.

Простите, но мы здесь говорим не о технологии изготовления чипов, а о (не)жизнеспособности архитектур.

[rloc 47]

ЗЫ. TMS320C6454 имеет при 1ГГц 8 GMAC-ов пиковой производительности; TMS320C6455 при 1,2 ГГц - 9,2 GMAC. На FPGA ещё сильно постараться надо такого достичь. Особенно если задача плохо распараллеливается и конвейеризуется.

Сейчас у меня ~32GMAC (18x18) на SX35, постарался и достиг, пока это только 50% (100% как известно достичь невозможно, но 70% можно). Стоит кристалл дороже TMS320C6455 процентов на 30, про потребление ничего не скажу, пока не знаю как померить, греется не сильно.

 

Тогда нет смысла говорить о тактовой частоте вообще. ДСП же за 1 такт успевает совершить и несколько арифметических/логических операций, и добрый десяток и более пересылок (в том числе, и в/из памяти).

Об этом вообще бессмысленно спорить, ширина полосы пропускания памяти в FPGA на порядки больше. Помимо GMAC'ов и пересылок в/из памяти еще много всего выполняется.

 

Простите, но мы здесь говорим не о технологии изготовления чипов, а о (не)жизнеспособности архитектур.

При чем здесь жизнеспособность? "Ветвистые" алгоритмы DSP я никогда не стану перекладывать на FPGA, у работодателя не хватит денег на зарплату. Надеюсь в скором времени DSP переведут на 65n или 45n и баланс немного уравновесится.

[anton 0]

Надеюсь в скором времени DSP переведут на 65n или 45n и баланс немного уравновесится.

 

Боюсь это не скоро будет поскольку эти тех нормы требуют массовости производства для окупаемости (может 64 только переведут он вроде довольно широко преминяется, BF не скоро поскольку сейчас похоже процес идет по пути нарашивания переферии, остальные вообше врятли).

[Stanislav 0]

Сейчас у меня ~32GMAC (18x18) на SX35, постарался и достиг, пока это только 50% (100% как известно достичь невозможно, но 70% можно). Стоит кристалл дороже TMS320C6455 процентов на 30, про потребление ничего не скажу, пока не знаю как померить, греется не сильно.

Значит, Вам "повезло" с алгоритмом.

 

 

...При чем здесь жизнеспособность? "Ветвистые" алгоритмы DSP я никогда не стану перекладывать на FPGA, у работодателя не хватит денег на зарплату. Надеюсь в скором времени DSP переведут на 65n или 45n и баланс немного уравновесится.

Как это при чём? Вы название темы и пост №1 читали?

Если да, просто ответьте на вопрос: нужны DSP или нет?

[Leka 0]

"DSP процессоры -, уходят в никуда" - в смысле: решения на "конфигурируемых связях" вытесняют решения на "генерируемых связях".

[Stanislav 0]

"DSP процессоры -, уходят в никуда" - в смысле: решения на "конфигурируемых связях" вытесняют решения на "генерируемых связях".

Если добавить: "в чрезвычайно узкой сфере применения" - тогда будет верно.

[shread 0]

Во нафлудили то, жесть просто :)

Если добавить: "в чрезвычайно узкой сфере применения" - тогда будет верно.

Полностью согласен.

Никуда DSP не денутся, просто рынки перераспределяются вот и все дела. При выборе элементной базы в любой области важен разумный подход в плане соотношения скорости разработки устройства и затрат на нее. Каждый производитель борется за то, чтобы именно его изделие было использовано в составе того или иного прибора. Посему рано говорить о смерти DSP, пока живы AD TI Freescale и иже с ними. Говорят-DSP требует наличие крутого программиста: а вам не кажется, что решением этой проблемы может быть крутой компилятор языка высокого уровня, который грамотно раскладывает ваш алгоритм на имеющиеся ресурсы проца?!... С другой стороны с плисками тоже не просто работать: тоже есть примеры-куча готовый ядер и кореген в том же ISE-чтобы собрать из них хорошо работающий проект не требуется шибко больших знаний. А про замену DSP на ширпотребные ядрами+заказными мс-вообще бред. Чем дальше в лес тем больше новых задач и тем чаще они меняются, каждый раз асик заказывать чтоль под них?!.. И долго и дорого. Ширпотребные камни тоже не фантан-как любой ширпотреб они делаются ровно столько, сколько они нужны в больших количестах. И как только появляется более новая железка, старые моментально отмирают и уже фиг найдешь их, или найдешь, но дорого: т.е применять их можно только в большой серии. А в большой серии стоимость разработки изделия в любом случае велика, и разработчики сотиков c использованием DSP получают нисколько не больше, чем разработчики ноутов :)

Это все ИМХО конечно.

[anton 0]

Ширпотребные камни тоже не фантан-как любой ширпотреб они делаются ровно столько, сколько они нужны в больших количестах. И как только появляется более новая железка, старые моментально отмирают и уже фиг найдешь их, или найдешь, но дорого: т.е применять их можно только в большой серии.

 

Не совсем соглашусь. Поскольку есть индастриал иполнение и у них срок жизни не менее 10 лет плюс универсалов если они даже не выпускаются можно всегда перейти на другую модель например более старшую или клон. (также если у вас через пару лет вырос апетит на производительность то можно не переделывая ПО перейти на более совроеменный камень)

 

Добавлю также что считаю что на настояший момент есть интересная тенденция типа СОМ и.т.д модулей когда на небольшой платке распаян процессор с обвязкой, а на разьемы выведены почти все шины и сигналы.

[shread 0]

Не совсем соглашусь. Поскольку есть индастриал иполнение и у них срок жизни не менее 10 лет плюс универсалов если они даже не выпускаются можно всегда перейти на другую модель например более старшую или клон. (также если у вас через пару лет вырос апетит на производительность то можно не переделывая ПО перейти на более совроеменный камень)

Индастриал стоит не шибко дешевле DSP. А под новые камни железку нужно переделывать, так что это тоже работа, которую нужно делать, для небольшой компании это смерть.

Добавлю также что считаю что на настояший момент есть интересная тенденция типа СОМ и.т.д модулей когда на небольшой платке распаян процессор с обвязкой, а на разьемы выведены почти все шины и сигналы.

Есть еще встраиваемые модули в форм-факторе So-dimm но это уже другая история. Увеличение уровня надстройки ведет к увеличению вероятности отказа. Даже для отдельно взятого DSP удобнее и надежнее писать на низком уровне сложные алгоритмы, зачастую, чем использовать какую-либор RTOS.

Если устройство разработано, надежно работает и постоянно продается, пусть даже небольшим тиражем любые дополнительные модификации зачастую только вредят. Так что в этой нише равныз классическим DSP вы не найдете. Вопрос тут поставлен изначально неправильно :) Правильнее такая формулировка: можно ли сегодняшние DSP с сегодняшнимим программерами заменить на сегодняшние ширпотребники с соотв. программерами и сделать это безболезненно

[mse 0]

...

Правильнее такая формулировка: можно ли сегодняшние DSP с сегодняшнимим программерами заменить на сегодняшние ширпотребники с соотв. программерами и сделать это безболезненно

Дык, ваще-то началось "ДСП вс ФПГА"

[anton 0]

Если устройство разработано, надежно работает и постоянно продается, пусть даже небольшим тиражем любые дополнительные модификации зачастую только вредят. Так что в этой нише равныз классическим DSP вы не найдете.

 

Так с этим никто не спорит если что сделано то переделке не подлежит.

 

Другой вопрос если это новая разработка.

Кстаи вот младшие ДСП камни вполне способен заменить ARM например тут чел упоминал об TMS28** так вот зачастую проше и с меньшими затратами его задачи например можно переложить.

 

Как я понимаю весь этот спор, то он идет вокруг вопроса о решении задач требуюших предельного быстродействия.

И в этом случае остаются плис универсалы типа корки второй или 8641, а из ДСП пожалуй только TS201 TMS64.

[mse 0]

Так с этим никто не спорит если что сделано то переделке не подлежит.

 

Другой вопрос если это новая разработка.

Кстаи вот младшие ДСП камни вполне способен заменить ARM например тут чел упоминал об TMS28** так вот зачастую проше и с меньшими затратами его задачи например можно переложить.

...

Немного найдётся задач 28хх, которые можно переложить на АРМ. ;О)

[shread 0]

Немного найдётся задач 28хх, которые можно переложить на АРМ. ;О)

Ножками подрыгать может любой у кого есть ножки ;)

 

Кстати 28xx это всетаки контроллер.... :rolleyes:

У армов явная ниша дергать ножками включая электрочайники и кофемолки по Ethernet и USB интерфейсу, вот там он конечно DSP уделает.

 

Ножек то у них больше, которые дергать мона...

[mse 0]

Ножками подрыгать может любой у кого есть ножки ;)

Кстати 28xx это всетаки контроллер.... :rolleyes:

...

Речь то шла наоборот, о замене 28хх на некий АРМ. ;О)

младшие ДСП камни вполне способен заменить ARM

Несмотря на то, что 28хх всё-таки контроллер, он только за счёт 10нС цикла уделает типовой АРМ7(а то и 9) на своей задаче. А за счёт специфических команд, уделает и на равной тактовой. Безо всякой надежды отыграться.