тау 29 19 июля, 2011 Опубликовано 19 июля, 2011 · Жалоба Я уже давно убедился, Что все эти модели никуда не годятся. На примере конкретно этой аналогии поясните плиз что такое ЭДС самоиндукции? Буратино, это же очень просто. Представьте две емкости, одна с водой (большой бассейн, эквивалент ЭДС) и рядом бочечка . Шлангом переливаете воду из нижней точки бассейна в нижнюю точку бочки. Разорвали цепь и подняли шланг на уровень высоты бассейна - ток в шланге не текётть. А теперь в шланг врезаете идеальную крыльчатку с маховиком . Когда опять повторяете переливание из быссейна в бочку, сначала тока почти нет - маховик еле еле начинает раскручиваться и ток воды в шланге постепенно нарастает ( порпорционально вращению маховика) Но вот маховик уже крутица, а Вы возьми да и оторви шланг от бочки и поднимите шланг - а вода то все равно прёт , поднимите еще выше - все равно прёт. Даже если весьма высоко поднять открытый конец - пока маховик не остановится вода из открытого конца будет течь. Это самоиндукция дросселя-маховика. Если оторванный от бочки конец шланга переключить на такой же шланг , но очень длинный и вертикально расположенный , столб воды в нем поднимется только на какой-то определйнный уровень и маховик остановится. Это проявление паразитной емкости вертикального шланга, забравшей в себя всю энергию маховика. В данной аналогии емкость представлена площадью сечения (бочки , бассейна, шланга ), напряжение - высотой столба воды, заряд - объемом воды в бочке ( в вертикальном шланге) , ток - скоростью переноса объема воды в единицу времени. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Tanya 4 19 июля, 2011 Опубликовано 19 июля, 2011 · Жалоба Непринужденно рассуждая о неприводимых представлениях. Тоже очень про представления и характер групп люблю поболтать. Но без троллинга. Вот Буратино запутался в моделях. Попал в запутанное состояние. Вот такая вот модель-аналогия мне в голову пришла. Это теперь очень модно исследовать. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
ViKo 1 19 июля, 2011 Опубликовано 19 июля, 2011 · Жалоба механический аналог индуктивности - крыльчатка водяного насоса с маховиком . Момент инерции маховика - типо индуктивность для "тока" воды. Согласен. Еще можно и водяной трансформатор изобрести. Две крыльчатки, две трубы, передаточное число. Но это работает и на постоянном токе. В отличие от электричества. Вот Буратино запутался в моделях. Попал в запутанное состояние. Вот такая вот модель-аналогия мне в голову пришла. Это теперь очень модно исследовать. Набрав нужное количество энергии (знаний), Буратино легко преодолеет потенциальный барьер. :) Кстати, если есть темная материя, значит, наверное, есть и темная энергия, а также темная сторона Силы! :) Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Буратино 0 19 июля, 2011 Опубликовано 19 июля, 2011 · Жалоба Буратино, это же очень просто. Представьте две емкости, одна с водой (большой бассейн, эквивалент ЭДС) и рядом бочечка . Шлангом переливаете воду из нижней точки бассейна в нижнюю точку бочки. Разорвали цепь и подняли шланг на уровень высоты бассейна - ток в шланге не текётть. А теперь в шланг врезаете идеальную крыльчатку с маховиком . Когда опять повторяете переливание из быссейна в бочку, сначала тока почти нет - маховик еле еле начинает раскручиваться и ток воды в шланге постепенно нарастает ( порпорционально вращению маховика) Но вот маховик уже крутица, а Вы возьми да и оторви шланг от бочки и поднимите шланг - а вода то все равно прёт , поднимите еще выше - все равно прёт. Даже если весьма высоко поднять открытый конец - пока маховик не остановится вода из открытого конца будет течь. Это самоиндукция дросселя-маховика. Если оторванный от бочки конец шланга переключить на такой же шланг , но очень длинный и вертикально расположенный , столб воды в нем поднимется только на какой-то определйнный уровень и маховик остановится. Это проявление паразитной емкости вертикального шланга, забравшей в себя всю энергию маховика. В данной аналогии емкость представлена площадью сечения (бочки , бассейна, шланга ), напряжение - высотой столба воды, заряд - объемом воды в бочке ( в вертикальном шланге) , ток - скоростью переноса объема воды в единицу времени. ну хорошо, а вот в такой модели (водопроводной) что такое емкость? а как быть со сдвигами фаз напряжения и тока? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
тау 29 19 июля, 2011 Опубликовано 19 июля, 2011 · Жалоба ну хорошо, а вот в такой модели (водопроводной) что такое емкость? В данной аналогии емкость представлена площадью сечения (бочки , бассейна, шланга ), напряжение - высотой столба воды, заряд - объемом воды в бочке а как быть со сдвигами фаз напряжения и тока? Напряжение (высота столба) достигает максимума в момент когда ток воды прекращается . Сдвиг 90градусов. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Буратино 0 19 июля, 2011 Опубликовано 19 июля, 2011 · Жалоба Сори не внимателен. Хорошо, а можно пояснить принцип работы например вот таких схем пользуясь аналогиями о которых выше? Спасибо! Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
yakub_EZ 0 19 июля, 2011 Опубликовано 19 июля, 2011 · Жалоба Хорошо, а можно пояснить принцип работы например вот такой схемы пользуясь аналогиями о которых выше? Спасибо! Источник - бассейн, высота воды в котором меняется с довольно крутыми фронтами (вот жесть то какая :cranky: ). Или же это такие квадратные волны в этом самодельном водоёме. Конденсатор - ёмкость сообщающаяся с бассейном через трубу. Труба - это резистор. Безинерционная крыльчатка в трубе с приводом на указатель скорости показывает какой ток воды или ток в схеме. Второй рисунок с индуктивностью - тот же шланг с маховиком и крыльчаткой Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
тау 29 19 июля, 2011 Опубликовано 19 июля, 2011 (изменено) · Жалоба Сори не внимателен. Хорошо, а можно пояснить принцип работы например вот такой схемы пользуясь аналогиями о которых выше? Спасибо! могу, в Вашей схеме последовательно соединены три элемента - источник ЭДС , резистор и конденсатор. Аналог напряжения на резисторе - разница давлений в тоненькой трубочке на её входе и на её выходе в точке подсоединения вертикального шланга. Когда открыли кран от бассейна , через трубочку побежала вода , разница давлений на концах трубочки в начале равна давлению столба воды в бассейне. По мере заполнения шланга , разница давлений на концах тоненькой трубочки выравнивается и через очень большой промежуток времени примерно становится равной нулю. Это заряд емкости (шланга) . Разряд - отсоединение трубочки от бассейна и выливание воды наружу из шланга , в начале тоже перепад давления будет наблюдаться ( с обратным знаком) и постепенно сойдет на нет. Чем больше диаметр шланга (или меньше диаметр трубочки) - тем медленнее процесс. Добавлено: по второй схеме , которую Вы вставили - все объясняется аналогично ранее написанному, с учетом аналогии дросселя (индуктивности) . Потренируйтесь. Изменено 19 июля, 2011 пользователем тау Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Буратино 0 19 июля, 2011 Опубликовано 19 июля, 2011 · Жалоба Ну вот смотрите: раз уж мы начали этот разговор (я понимаю что эта тема уже 100 раз обсуждалась) то давайте хоть разочек до конца дойдем! Мне интересна такая модель, она наиболее адекватная, но не все ясно. Итак есть схема к которой вы предлагаете аналогию (пока не обсуждается как это работает, просто сама по себе модель рассматривается) ,еще раз с самого начала: есть резервуар с водой есть трубочки разного сечения, есть емкости разного диаметра/объема есть тубрина с маховиком, есть прибор который может измерять давление в трубочке и есть прибор который умеет определять кол-во жидкости прошедшее по сечению в ед. времени. Я лично предложу еще насосы, с разной мощностью. Как выглядит физически система с первого рисунка? Для протекания эл. тока цепь должна быть замкнута, в нашей модели как будет? Вся система трубочек и резервуаров изначально заполнена водой? Уточните пожалуйста что же все таки емкость если система замкнута? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Alexashka 0 19 июля, 2011 Опубликовано 19 июля, 2011 · Жалоба Как выглядит физически система с первого рисунка? Для протекания эл. тока цепь должна быть замкнута, в нашей модели как будет? Вся система трубочек и резервуаров изначально заполнена водой? Уточните пожалуйста что же все таки емкость если система замкнута? Совсем не хотите думать. замыкание эл.цепи равнозначно открыванию вентиля, перекрывающего поток жидкости в гидровлической схеме. Емкость будет у каждого звена трубопровода, как и у любого проводника в эл.цепи. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Microwatt 2 19 июля, 2011 Опубликовано 19 июля, 2011 · Жалоба RС-цепочка Нечто подобное в поплавковом карбюраторе. Но там не только сглаживаются пульсации, а и регулируется абсолютный уровень заряда емкости. поплавок затыкает трубку при достижении определенного уровня. Можно и другие узлы привести: одновибратор - унитаз ключ - самоварный кран, золотник, только открыто-закрыто транзистор в активной области - водопроводный кран, плавное регулирование. диод - клапан стабилитрон - подпружиненный, тарированный по давлению клапан (предохранительный) Наверное, нет нужды более глубоко иллюстрировать. Если есть глубокое понимание массы, силы, давления - легко самому аналогии нарисовать. В модели индуктивности, предложенной Тау даже крыльчатку с маховиком можно исключить. (хотя модель хороша, наглядна, но тут уже относительно сложное механическое устройство). Стоит только представить трубу достаточно длинной. Масса движущейся воды сама сработает. Посмотрите устройство гидротаранного насоса. А в перерывах меж курсом сантехники нужно все-таки ТОЭ почитывать. Чем старее учебник, тем понятнее расписано :) Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
тау 29 19 июля, 2011 Опубликовано 19 июля, 2011 · Жалоба Для протекания эл. тока цепь должна быть замкнута, в нашей модели как будет? Не обязательно, здесь уместнее аналогия с абсолютными ёмкостями , имеющими один вывод, а второй соединен с бесконечностью , у которой потенциал очень условно равен нулю. Уточните пожалуйста что же все таки емкость если система замкнута? Потенциалы гидравлики обеспечиваются полем тяготения , гравитацией. Кроме случая с вашими насосами, энергия для работы которых берется например от кокого-нить источника. Для замкнутого контура и вдобавок вне поля тяготения аналогом резистора может служить та-же трубочка потоньше или потолще, аналогом индуктивности - маховик с крыльчаткой, аналогом емкости - цилиндр и поршень с пружиной (чем жестче пружина тем меньше ёмкость). Для случая с подключением такой емкости в чиста-последовательную цепь выводами такой емкости являются объемы с двух сторон поршня, заполненные жидкостью. При этом заряд этой ёмкости - это разница этих объемов. Предполагаем что поршни имеют достаточный ход не упираясь в ограничители. Окружающее пространство при этом заполнено непроводником жидкости :) . Жидкость в трубе условно неразрывна. Погонная емкость - жесткость эластичных трубопроводов(как отношение увеличения объёма единицы длины к давлению). Погонная индуктивность - скалярная инерция масс жидкости на единице длины ( по предложению Микроватта ). :laughing: Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Буратино 0 19 июля, 2011 Опубликовано 19 июля, 2011 · Жалоба Для замкнутого контура и вдобавок вне поля тяготения аналогом резистора может служить та-же трубочка потоньше или потолще, аналогом индуктивности - маховик с крыльчаткой, аналогом емкости - цилиндр и поршень с пружиной (чем жестче пружина тем меньше ёмкость). Для случая с подключением такой емкости в чиста-последовательную цепь выводами такой емкости являются объемы с двух сторон поршня, заполненные жидкостью. При этом заряд этой ёмкости - это разница этих объемов. Предполагаем что поршни имеют достаточный ход не упираясь в ограничители. Окружающее пространство при этом заполнено непроводником жидкости :) . Жидкость в трубе условно неразрывна. Вот это мне уже нравится. Оки, берем это за основу. Правильно ли я понимаю, что ток в этой системе это движение жидкости, сила тока кол-во жидкости в ед. времени через сечение (не скорость), напряжение - это давление в любом из сечений трубки, резистор это сужение трубки? А что такое тогда мощность которая выделяется на таком "резисторе"? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Tanya 4 19 июля, 2011 Опубликовано 19 июля, 2011 · Жалоба Вот это мне уже нравится. И мне тоже. Советую Вам поглядеть глубже - если два явления описываются одинаковыми уравнениями, то они изоморфны (в определенном смысле). Вот так вот очень близко подошли к представлениям групп, ... о чем я (с подачи DS) предупреждала. Математики - люди, искусство которых заключается в том, что они разные явления называют одинаковыми именами. - Пуанкаре Электронщики - люди, искусство (или что-то другое?) которых заключается в том, что они одинаковые явления называют разными именами. - Я. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Allregia 9 19 июля, 2011 Опубликовано 19 июля, 2011 · Жалоба Потенциалы гидравлики обеспечиваются полем тяготения , гравитацией. Щас будет вопрос "а шо-ж такое "тяготение и гравитация?".... Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
