[Oblivion 0]

Pergunt, Вы не пробовали чинить автомобиль только отверткой? Попробуйте, потом поделитесь впечатлениями

[pergunt 0]

Жека - а вы пробовали чинить автомобиль с помощью Mentor Expedition ?

 

Мое мнение: никакой полностью автоматизированный пакет не заменит ручной труд разработчика и разводчика плат, для случаев серьезных аналогово-цифровых и СВЧ проектов. Чем порой занимаются и за границей, если хотят получить желаемый результат побыстрее.

Так что пакет - это удобство, а главное опыт(голова) и руки. Но об этом уже много здесь говорилось.

[Oblivion 0]

Конечно, человек остается. Вопрос лишь в том, с помощью чего человеку работать эффективнее.

Посадить Вас с Вашими головой и руками за кульман с миллиметровкой - много нарисуете?

[fill 2]

Жека - а вы пробовали чинить автомобиль с помощью Mentor Expedition ?

 

Мое мнение: никакой полностью автоматизированный пакет не заменит ручной труд разработчика и разводчика плат, для случаев серьезных аналогово-цифровых и СВЧ проектов. Чем порой занимаются и за границей, если хотят получить желаемый результат побыстрее.

Так что пакет - это удобство, а главное опыт(голова) и руки. Но об этом уже много здесь говорилось.

 

Объясняю популярно с чем мне последнее время часто приходится сталкиваться:

Приходят пользователи PCAD и говорят - делали раньше платы все было нормально, но вдруг делаем новую плату, вроде не сильно отличающуюся от сделанных ранее, а она не работает. Плата не СВЧ и даже не ВЧ, просто применяются компоненты с быстрыми фронтами. Спаянная на проводках плата работает, а в печати нет. Как найти причину. И выясняется что:

1. Ручной поиск долог и не эффективен

2. Порой не возможно определить реальное место проблемы из-за того что:

- плата многослойная и во внутренние слои не подключится

- проведение физических измерений связано с тем что само средство измерений вносит помеху в измеряемую цепь (ведь шуп имеет сопротивление, емкость, индуктивность)

3. Даже найдя причину (проблемную цепь), как можно быстро проверить, что проблему можно эффективно исправить поменяв параметры трассировки, добавив компонент согласования и т.д.

 

Имея же средства моделирования:

1. можно легко и быстро установить причину

2. хорошие средства проектирования могут предложить вам вариант решения проблемы

3. можно быстро попробовать различные варианты решений и выбрать наилучший из них

 

PS. Это только один из вопросов которые последнее время встают перед разработчиками СЛОЖНЫХ плат.

[Eduard_k 0]

Господа, в этой теме не идет речь об отвертках...

 

Хорошо давайте идти не от определений возможностей, а от задач.

 

Какой пакет нужен чтобы сконструировать:

1. Ноутбук (главную плату)

2. Материнскую плату ПК

3. Беспроводную точку доступа 5ГГц

4. Плату для панельного телевизора

???

Если для одной из задач не хватит одного пакета, укажите перечень программ.

[fill 2]

Господа, в этой теме не идет речь об отвертках...

 

Хорошо давайте идти не от определений возможностей, а от задач.

 

Какой пакет нужен чтобы сконструировать:

1. Ноутбук (главную плату)

2. Материнскую плату ПК

3. Беспроводную точку доступа 5ГГц

4. Плату для панельного телевизора

???

Если для одной из задач не хватит одного пакета, укажите перечень программ.

 

Объясняю популярно, для тех кто не представляет себе какие задачи встречаются при разработке указанных систем и не хотят сами подумать, какие вопросы они будут решать, а за какие даже браться не будут:

 

1. Если делать не полностью новую разработку, то достаточно взять редактор схем и топологии с возможностями задания и отслеживанием выполнения комплексных правил последовательности соединений, выравнивания длин, диф. пар и т.д. (например DxDesigner-ExpeditionPCB или любую другую связку с этими возможностями)

Почему- потому что есть референсные платы от производителей и можно воспользоваться описанными в них геометрическими правилами, которые обеспечат работоспособность платы при точном соблюдении такого же технологического процесса как был в референсном.

Если не выдержали те проектные нормы, то нужно еще средство моделирования целостности сигналов, наводок и ЭМС, чтобы понять что у вас получается и что нужно сделать чтобы разработанная плата(ы) работала(и) с заданными параметрами (например HyperLynx). При этом данного набора достаточно только при условии, что плата цифровая, если же там есть аналог или применили ПЛИС для которых модели написаны в Spice (а не IBIS) то нужно добавить еще спайс-подобный симулятор (например Eldo).

2. Если разрабатывать свое уникальное устройство, то нужно множество программ:

начиная с быстрого построения функционального представления из готовых "кубиков" (типа Матлаб)

и кончая разработкой корпуса в САПР механики и теплового моделирования корпуса, а также других моделирований (прочность, тряска ...).

Между этими "начиная-кончая" есть десятки программ нужных для конкретной задачи в разработке (они могут быть нужны или не нужны в зависимости от наличия\отсутствия данной задачи и возможности\невозможности решения ее без привлечения дополнительных программ).

 

Внизу блок схема процесса проектирования системы на плате с использованием ПЛИС. В эту схему не включены еще процессы разработки верхнего уровня, тестирования и тестопригодности, разработки встроенного программного обеспечения, аппаратной эммуляции, кабельных соединений, управления библиотеками и проектами в рамках предприятия и интеграции с другими системами PDM\PLM.

[LeonY 0]

Мы намерены купить полный пакет, купить два пакета это слишком накладно и не целесообразно.

 

Давайте конкретизируем задачи, мы не переходим с чего-то, а создаем новую компании с очень широкими и амбициозными планами на будущее. Если перве проекты будут весьма просты, то в будущем это радиотракты до 10 ГГц, DSP, ПЛИС и все остальное.

 

...

 

Чисто психологически не хочется чтобы купленный за десяток зелени пакет - завтра стал устаревшим.

Ну ухихикали - за "десяток зелени" при том, что перечисленно выше, можно купить только дырку от бублика, от жилетки рукава и от мертвого осла уши. Добавьте хоть один нолик, а лучше 2...

 

 

Какой пакет стабильнее? Нам нужна надежность и уверенность, что ничего не глюкнет.

Все нестабильны , одни более, другие менее стабильны (или нестабильны)

 

Чисто эстетически мне пока больше нравится АД, брошуры и дизайн сайта очень впечатляют. А Кадстар, несмотря на хваленые возможности в которых я пока не смыслю, его документация выглядит серо. Может он и сам такой?

Вот это замечание правильное - рюшечек в АД более, чем достаточно. А в нормальных пакетах для профи их или мало или нет совсем.

[serges 0]

Для проектирования радиотраков до 10 ГГц вполне может подойти любой трассировщик, его роль здесь не первая. А первую роль здесь играют программы СВЧ: для объема-CST/HFSS/Zeland; для планара -MWO/ADS/Ansoft/Genesys и подобные. Никакие симуляторы AD/Mentor и пр. тут не канают. Все дифпары и пр. рассчитываются в СВЧ. А саму плату рисуйте где угодно. Вопрос, как перенести плату или ее куски из СВЧ в трассировщик - это вопрос интерфейса программ. На AD выход почти никто не имеет, на Mentor-отдельные(ADS).

Вопрос, где рисовать-дело привычки. На форуме часто ругают AD и только потому, что не удосужились почитать описания и не знают всех его возможностей.

Вся соль в том, кто впереди: дизайнер СВЧ, рисующий свою плату или дизайнер PCB, рисующий чужую плату СВЧ.

[Eduard_k 0]

Хорошо давайте СВЧ оставим для других программ.

 

Короче, Какой пакет выбрать?

[serges 0]

Хорошо давайте СВЧ оставим для других программ.

 

Короче, Какой пакет выбрать?

 

Всю аналоговую часть RX/TX я делаю в AD.

[serges 0]

Еще одно добавление для выбора. Одна из программ от Mentora (пользователи подскажут или сами найдете, какая) позволяет многопользовательский режим:

несколько дизайнеров рисуют каждый свою часть платы на разных CPU, одновременно или нет. Удобно, когда плата большая или аналого-цифровая.

[LeonY 0]

Вопрос, где рисовать-дело привычки.

Очень спорное замечание. Точнее - просто дилетантское, даже обсуждать неохота

 

На форуме часто ругают AD и только потому, что не удосужились почитать описания и не знают всех его возможностей.

Зато те, кто ругает, хорошо знают его НЕвозможности, причем не все, а только те на которые уже наступили. А список их (НЕвозможностей) бесконечен.

 

Вся соль в том, кто впереди: дизайнер СВЧ, рисующий свою плату или дизайнер PCB, рисующий чужую плату СВЧ.

Очень таинственная фраза...

[serges 0]

To 'LeonY.

Объясняю популярно: мой коллега до сего дна рисует в PCAD45, аналоговые и цифровые, даже 4х слойные. И про наши диспуты даже не ведает. Привычка, а, может, лень изучать новое.

 

Недостатков хватает у всех, кто бы спорил. И тут же опять, кому что нравится-дело привычки.

 

Возможно, для Вас она и таинственная. В СВЧ не важно, где плату нарисовать, важнее-где ее сделать потом. Чтобы она работала потом.

[dxp 51]

На форуме часто ругают AD и только потому, что не удосужились почитать описания и не знают всех его возможностей.

Зато те, кто ругает, хорошо знают его НЕвозможности, причем не все, а только те на которые уже наступили. А список их (НЕвозможностей) бесконечен.

Бесконечен? Ну, приведите хотя бы сотню-другую?! Сотня, я полагаю, это далеко не бесконечность.

 

Уважаемый LeonY, все более-менее давно обитающие на этом форуме уже прекрасно знают Ваше отношение к продукции Altium. И то, что он "дамский", что в нем главное рюшечки, и что он весь из себя горбатый и тэде и тэпе. Только вот все время забываете (хотя я Вам уже как минимум два раза напоминал), что не судите по себе - то, что Вам хорошо и нужно, мне или ему плохо/не нужно/безразлично, и то что мне (или еще кому-то) нужно/удобно, для Вас - уродство.

 

Например, если взять Экспедишн (ничего не имею проитив, PCB действительно там продвинутое), то при простой попытке открыть его же PCB файл из примеров, получаем отлуп - "Could not determine how this design was created...". Я не знаю ни одного САПР ПП, где нельзя было просто открыть файл с ПП редактором - просто посмотреть. Может такое поведение принято у Top-Level продуктов? Чтоб сразу охоту отбить, очевидно. Есть такой критерий, как дружественность интрефейса к пользователю. Так вот этот пример четко демонстрирует оную дружественность.

 

Далее про рюшечки. Для меня (и многих других, полагаю, тоже) ценно и важно иметь возможность делать аннотацию в схеме в соответствии с ЕСКД. Ацтойный Протел дает возможность рулить процессом аннотации как угодно - в любом направлении. А как дело обстоит в крутых, которые без рюшечек? По моим сведениям некоторые из них умеют только одни способом (слева-направо, свехру вниз) и все, для других направлений будте добры утилиту написать/добыть. Утилита - это серьезно, это совсем не рюшечка. А некоторые другие крутые - так там вообще, оказываецца, в схеме аннотация не делается, только в ПП, а потом эта инфа передается в схему. ЗдОрово!! Широкое поле для деятельности, не то, что в убогом АД - нажал на кнопку-рюшечку и все.

 

Еще про рюшечки. В редакторе ПП у недоделанного АД зачем-то прямо на на всех элементах ПП пишется их имя/значение. Я нахожу это удобным - смотрю на плату: на проводники, переходные, площадки и вижу везде названия цепей, номера (для площадок). Это, странное дело, позволяет мне легко и не напрягаясь ориентироваться в текущем фрагменте платы, не отвлекась на выяснение "а что это за проводник тут, какой цепи он принадлежит...". Это очень удобное подспорье при ручной трассировке... Да, я понимаю, с крутые САПР рассчитаны на крутых разрабов, которые имеют фотографическую память и помнят с одного взгляда всю топологию, им это не надо. Это же рюшечка для лохов.

 

Список можно продолжать, только надо ли? Надеюсь, Вы уже поняли, что список недостатков даже без особого желания можно наворотить для любого самого лучшего САПР.

 

Теперь про плюсы.

 

Интерфейс пользователя. Да, он тоже рюшечка, которая Вам, возможно, и не нужна. А я вот, например, очень ценю простой и интуитивно понятный ГУИ. Ценю логичность и стройность подхода в организации, например, процесса глобального редактирования, ценю единообразие, когда я хоть в схеме, хоть в ПП выделяю и изменяю объекты единым манером (Inspector - просто архиудобная вещь, когда к ею попользуешься, отсутсвие такой возможности в других местах начинает очень напрягать). Для того, чтобы это стало возможным, надо, чтобы это было заложено в архитектуру САПР. Очень немногие САПР могут похвастать этим (если вообще есть хотя бы один такой). Но единообразие подхода в редактировании - это, очевидно, рюшечка.

 

Редактор схем у АД очень хорош. Из полдюжины виденных мной схематиков ничего лучше я не понмю. И ни в какое сравнение с ним не идет тот же DxD - угрюмый, мрачный, всем видом просто отбивает всякую охоту в нем работать. Я уж не говорю об элементарной возможности привести схему к желаемому виду - шрифты позиционных, меток, надписей. В АД я просто беру и меняю по месту. Хоть один объект, хоть все сразу. А тут... Возможность в АД в схематике задать цвета для компонентов очень повышает читабельность схемы - это сродни syntax highlighting в программерских редакторах. В АД можно гибко назначать цвета практически всем объектам хоть в библиотеке, хоть локально на схеме. Диалог "Свойства компонента" возьмите и сравните, даже вникать не надо, чтобы понять, где удобнее и лучше. Я понимаю, что это тоже все те же презираемые Вами рюшечки, но речь идет об элементарном удобстве при повседенвном пользовании. Все тот же самый user-friendly интерфейс.

 

АД - молодой пакет, не нужно его пролонгировть в старый Протел. И этот молодой пакет, которому от роду едва ли 5 лет, проделал с нуля уже неслабый путь. Даже в апдейтах за последний год большое количество значимых изменений. Динамика развития очень положительная.

 

К чему все это? Да все к тому же, что нет идеального САПР. Мне в АД тоже не все нравится и тоже не всего хватает. Но по совокупности характеристик мне под мои задачи он подходит больше других. Я ни в коем случае не хотел принижать другие уважаемые и мощные САПР - вышеприведенные недостатки (с моей точки зрения) того же Экспедишн - это не более, чем попытка показать, что даже и там не все идеально и замечательно и есть над чем работать.

 

Посему, давайте не будем лажать эти сложные, полезные программы, каждая в чем-то лучше других. Особенно, учитывая, что каждому конкретному человеку нужно что-то свое. Например, я не проектирую материнские платы, мне не нужны эти могучие возможности по high-speed анализу - свою скромную шину на 100 МГц с четырьмя устройствами на ней (проц, плис, сдрам, флешь) я вполне успешно выполняю на АД. Зато мне приходится больше времени возиться со схемами - какой пакет удобнее в этой ситуации?

 

Кстати, если уж АД Вам так не нравится, ну так уже давно бы перешли на другой САПР. Тот же Zuken. И я не говорите, что это, де, дорого - судя по Вашим постам, Вы занимаетесь разработкой оч-чень недешевых плат в эн своев, с кучей ПЛИС и т.д. Стоимость САПР среднего уровня в этой ситуации не так уж и довлеет.

[fill 2]

Например, если взять Экспедишн (ничего не имею проитив, PCB действительно там продвинутое), то при простой попытке открыть его же PCB файл из примеров, получаем отлуп - "Could not determine how this design was created...". Я не знаю ни одного САПР ПП, где нельзя было просто открыть файл с ПП редактором - просто посмотреть. Может такое поведение принято у Top-Level продуктов? Чтоб сразу охоту отбить, очевидно. Есть такой критерий, как дружественность интрефейса к пользователю. Так вот этот пример четко демонстрирует оную дружественность.

 

Вот с этого места давайте поподробнее, что это за файл который вы не можете открыть и откуда он взялся, что это за примеры? И он что там один без всей структуры pcb проекта?