[zltigo 2]

Описанные процессы на самом деле "нормальны" и имеют массу аналогий в человеческой истории. Возьмем например металлобработку. Суровые дядьки шаманили с поисками руды, уголек жгли,... и в конце концов получали 100% "Hand Made" железный топор. Дальше топоров потребовалось много и для начала началось разделение труда - одни руду копали, другие уголек жгли, третьи собственно железо варили. Ну а в конце цепочки надолго закрепился "кузнец", хотя уже и там специализация наметилась - некоторые кузнецы кузнечными инструментами занимались или в особотонкие дебри, типа часового дела полезли. Дальше хуже пошли всякие механизмы, ну не совершенные по началу, но всеже. Пока механизмы были "правильные" (ну там отдельные токарные, фрезерные и прочие станки), все было еще ничего, хотя Луддиты уже были против. Но дальше хуже - разделение труда и развитие инстументария достигло безобразных массштабов - любому взятому с улицы мужку или страшно вообще произнести - бабе, с ходу навешивался второй разряд "штамповщика" или какого другого "оператора" и вперед. Зато мы сейчас завалены вполне приличной продукцией машиностроения. Причем, если мне вдруг предложат прикупить изготовленную вручную кастрюлю, я пожалуй откажусь - "промышленная" она будет лучше.

В некоторых отраслях, например, медицине по ряду причин "прогресс" протекает пока? несколько менее выражено. По крайней мере с улицы даже санитаров не берут. И там уже давно даже на самом обывательском уровне отличают врача гинеколога от эндокринолога и профессора от участкового. А программисты они пока в основном "программисты". Для того, что-бы можно было брать "программистов" с улицы начинают сильно суетиться. Получится? Или всетаки будем жить, как в медицине?

В программировании мы сейчас находимся где-то в условиях сравнимых с началом индустриализации в Англии. Много еще предстоит пережить....

[Evgeny_CD 0]

В программировании мы сейчас находимся где-то в условиях сравнимых с началом индустриализации в Англии. Много еще предстоит пережить....

Главное - дожить

 

С рубежным 1000-м постом Вас! :tort:

[zltigo 2]

С рубежным 1000-м постом Вас! :tort:

Однако да! незаметно как-то....

Спасибо!

 

Главное - дожить

Я больше склоняюсь к мысли - пережить и остаться в нише хоть как-то подобной "швейцарским"

часовщикам. Или я просто последнее время пессиместичен чрезмерно?

[beg 0]

...линухоидов "шугануть" - это вообще святое!

Не для меня.

...Петя, который полгода корпел над книжками и таки научился ставить линух, не может завести такую мышку - дров нету ...

Я высказываюсь с позиции, что ОС - не цель, а инструмент. А инструмент обязан быть удобным.

...при создании этих стандартов изначально все, кому положено, договорились - не будет дров под старые оси.

Разработчики ОС при желании могли бы и не договариваться, а сделать дрова для своей ОС.

Возможно, что ОС и устаревают из-за того, что их разработчики не отслеживают изменения аппаратуры.

[zltigo 2]

Абсолютно согласен со сказанным, но причем здесь MS?

Мною поминается исключительно в связи с наличием ее в заголовке топика.

Упоминания MS производились, на мой взгляд, тоже во вполне нетральном контексте.

[beer_warrior 0]

2 zltigo:

Абсолютно согласен со сказанным, но причем здесь MS?

Да они сыграли свою роль, выпустили ряд интересных продуктов, но ставить знак равенства между ними и будущим компьютинга ИМХО некорректно. Вся история великих открытий показывает, что это они не есть продуктом одной фирмы и даже не одной страны.Опять же то же машиностроение разветвилось от массового производства кастрюль, до штучного изготовления космических аппаратов. И ни одна фирма и не пытаеться объять необъятное. MS же пытаеться влезть и на рынок серверов и игровых приставок и CRM, а теперь вот embedded.(Почему-то Oracle не лезет в игрухи, а Nintendo в управление ядерными реакторами). Получаеться это у них одинаково плохо.

Не буду здесь кликушествовать по поводу Linux, но из истории известны желающие получить эксклюзивный патент на движущую силу огня или четырехколесное транспортное средство.Кто их сейчас помнит? ИМХО именно на сегодня операционнная система становиться не каким-то особенным эксклюзивом требующим тысяч человеко-часов труда, а такой же банальностью как электрический или дизельный двигатель.(масса самописных RTOS это подтверждает).

Поэтому я думаю в ближайшеее время нас ждет разнобой различных ОС заточенных под разные применения (двух- четырех- двенадцати- цилиндровых, V-образных и поперечных, дизельных и инжекторных :) ) В MS это чуствуют и стараються с одной стороны диверсифицировать направления с другой присадить разработчиков на свой несовместимый ни с чем продукт. Лично я никогда не свяжусь с заурядной технологией, которую поддерживают менее двух фирм.

Себе будет дороже.

 

PS Кажется ветка дозрела до переноса в "Разговоры"

[Evgeny_CD 0]

PS Кажется ветка дозрела до переноса в "Разговоры"

Как модератор, предпочту этого пока не делать. Вопросы мы сугубо фундаментальные обсуждаем. И флеймим пока в разумных пределах.

 

Хм... А ведь M$ победят! Вот смотрите. Предположим, надо сделать контролллер для девайса с тиражем 100/мес. Ничего сверхъестественного. Есть два варианта

 

(1) 51 на асме с потактовой и побитной оптимизацией - 2..3$ за камень

(2) ARM на С под RTOS - 5..8$ за камень.

 

(Пограничные случаи типа использования 51 от SiLABS по причине хорошей периферии, идеально подходящей под задачу, не рассматриваем.)

 

Что я выберу? Ясен пень, ARM. И даже не задумаюсь. Ибо за 500$/мес (разница в цене камней) я получу все известные кайфы C-RTOS подхода (на разнице в стоимости труда программистов - хоть себя, хоть аутсорсеров, точно выиграю). Думаю, я буду не одинок в выборе

 

При тиражах 1к/мес я задумаюсь, но там и ARM уже не 8$ будут стоить :)

 

Есть LPC2888FET180. "МТ-Систем" при сколь-нибудь опте сделает на них цену 10. В этом камне 1м FLASH, SDRAM контроллер - вешаем внешнюю SDRAM'ину (1.2$ при нынешних ценах - на ведь 32Мбайта не надо даже для M$ micro-.NET ), и вперед! И если на это чудо будет готовый SDK, приправленных хорошими тулзами для разработки, я призадумаюсь.

 

Т.е. сейчас, я, вероятно, не поставлю такое решение в моделируемый контроллер - но меня удержит незнание и непонимание .NET, а вовсе не дополнительные 4$.

 

Если на сдедующем шаге этот или похожий контроллер будет стоить 5-8$ (а кто то еще сомневается, что так и будет?), то ценовой вопрос отпадает сам по себе :)

 

Вот ведь........

[zltigo 2]

Поэтому я думаю в ближайшеее время нас ждет разнобой различных ОС заточенных под разные применения (двух- четырех- двенадцати- цилиндровых, V-образных и поперечных, дизельных и инжекторных :) )

Разнобой, собственно говоря заканчивается :-( Всякие разные ныне конкурирующие системы уровня Windows CE и Pocket сходят с арены.

К этому следует добавить, что активности этих новых разработчиков я что-то не заметил.

Ну японцы на своем рынке для себя достигли определенных успехов, но наружу особо не лезут.

В MS это чуствуют и стараються с одной стороны диверсифицировать направления с другой присадить разработчиков на свой несовместимый ни с чем продукт

В MS закрепляют успех. Особо прошу отметить, что я никак не обсуждаю закономернось данного успеха

- голая констатация фактов.

А с чем были (ну или будут) :-( совместимы все эти "двух- четырех- двенадцати- ........"???

Так кто там собирается вывалить на нашу голову "многообразие"? Да и еще "совместимое"?

 

 

 

 

 

 

 

 

Вот ведь........

Угу... Наклепают инструментария, добьются стабильности и ага...

Причем я вовсе не уверен, что это будет плохо для человечества.

"Альтернативщики", естественно, подтянутся. Да и системы (как операционные, так и разработки) "совместимые" я думаю появятся.

[Evgeny_CD 0]

Причем я вовсе не уверен, что это будет плохо для человечества.

Человечество (96% от пиплонаселения - цифра давно известна) должно быть ленивым и циничным. Ибо только это и обеспечивает его прогресс и развитие.

 

Девайс работает? Что надо более-менее делает? Радует глаз и кошелек? Так зачем еще думать-то?!!!

"Альтернативщики", естественно, подтянутся. Да и системы (как операционные, так и разработки) "совместимые" я думаю появятся.

Значит надо быть рядом, чтобы вовремя стать новым Linus Torvalds .

 

Пойти что-ли второе высшее получить? Староват малость (37 лет). У меня уже идей для новой методолгии разработки embedded систем скопилось достаточно (я не все успеваю на форумах обсуждать) - можно и бурнуть :cheers: (воскресный выпендреж).

[zltigo 2]

Значит надо быть рядом, чтобы вовремя стать новым Linus Torvalds .

Вы _уже_ рядом - делайте совместимую с MS Embedded систему. Начните прямо сегодня.

Пользователи побегут толпой - с одной стороны не Windows, что "круто" и открытый проект,

что еще круче, а с другой стороны все максимально привычно может быть. Если еще и от ядра Linux откусите (больше по коммерческим соображениям) кусочек, то вообще полный улет будет. Что характерно, я не одного смайлика не использовал.

[1891ВМ12Я 0]

Извините что влезу в разговор, но интересует один вопрос: за пользование этим .NET MicroFramework в своих разработках надо будет платить за каждую копию или лицензию надо купить? Сколько стоит?

ЗЫ

.NET Framework пользовал, потому было бы интересно и на контроллере воспользоваться чем-то подобным...

[Evgeny_CD 0]

Извините что влезу в разговор, но интересует один вопрос: за пользование этим .NET MicroFramework в своих разработках надо будет платить за каждую копию или лицензию надо купить? Сколько стоит?

Лично мне пока это непонятно. Оно вроде только вышло. Тончее, даже не вышло - показали, что вроде работает.

 

 

Что характерно, я не одного смайлика не использовал.

Ваши мысли, что характерно, по большей части лично для меня весьма ценны.

[AlexandrY 3]

Нда, возможность писать embedded приложение на C# (книжки по нему в каждом ларьке лежат - в отличие от книжек по embedded программизму) прямо в VC - вероятно, это добавит популярности этому чуду.

 

Но с другой стороны, отладить все это хозяйство лично мне не представляется возможным.

 

И вообще, как-то слишком большая цена (в виде русурсов) получается за то, чтобы писать обработчик SPI в комфортной среде...

 

А мне Win CE с некоторой стороны понравился. GUI приложения пишутся очень легко. Real-Time тоже достижим, только этот уровень писать надо на C.

У меня в программе Safe-Phone работа со звуком и все обращения к TAPI и RIL (radio interface layer) делаются из dll написанной на C. Все оптимизировано, профилировано и вылизано. А оболочка пользователя уже на C++. Общение с dll через файлы отображенные на память и глобальные семафоры. На C# оболочку писать было бы еще легче. От нее real-time не требуется, но от фичей которые она предоставляет критически зависит как она будет продаваться.

С другой строны в Win CE я несколько недель потратил на попытки сокрытия "menu bar" в главном окне чтобы дать своему приложению полный экран и на некоторых моделях PDA это так и не удалось т.е. есть серьезные проблемы с переносимостью реальных приложений . Совсем плохо дела обстоят с защитой програм под Win CE от взлома и модификации.

В общем без опыта можно легко влететь и завязнуть в CE.

[Evgeny_CD 0]

В общем без опыта можно легко влететь и завязнуть в CE.

Золотые слова!

 

Лично я для себя вывел такую формулу идеальной embedded системы:

 

* дрова

* RTOS

* "базовые сущности" - оптимизированный С

* удобный скриптовый язык (пока ковыряю LUA) - для написания верхнего уровня управления.

 

Я никогда с .NET не разбирался - но, чую, это примерно то же самое, но в исполнении мелкомягких.

 

Насчет того, что покупают глазами - категорически согласен! Возможность быстро наваять "апупительный" интерфейс дорого стоит. В конце концв, если не обломлюсь, С WxLUA разберусь когда-нибудь.

[beer_warrior 0]

Что я выберу? Ясен пень, ARM. И даже не задумаюсь. Ибо за 500$/мес (разница в цене камней) я получу все известные кайфы C-RTOS подхода (на разнице в стоимости труда программистов - хоть себя, хоть аутсорсеров, точно выиграю). Думаю, я буду не одинок в выборе

Спорно, большинство производителей не мыслят в категориях 1K/мес.

Где-н на Тайване будут пользовать 51 вагонными партиями по цене песка, чем АРМ по цене цемента (пару миллионов в год сэкономят )

 

Второе - как ни крути микроконтроллеры бывают красивые и разные именно из-за разнообразия задач. И тут всех под одну гребенку не подстрижешь. Кому-то нужна быстрая математика, кому-то дохрена ног, кому-то наноамперное потребление.В отношении унификации мне больше нравиться java-расширения команд. Учитывая то, что очень многие производители параллельно вводят эту возможность на различных платформах, мне кажеться, что перспектив здесь больше.

Тем более это делается уже на уровне железа, а не дополнительной программной прослойки - надежность и совместимость будут лучше по определению.

И наконец фирменная фишка мелко-мягких - отказ от поддержки.

Не вы ли тезка давеча сокрушались по поводу PXA ?

(как-то попал в общество идейных полуосевиков, они меня просветили, что OS/2 поддерживается и будет поддерживаться до последнего клиента, за что любима всякими Боингами и Дженерал Электриками)

 

Разнобой, собственно говоря заканчивается :-( Всякие разные ныне конкурирующие системы уровня Windows CE и Pocket сходят с арены.

Правильней сказать сходят с арены сами Pocket, и поделом.

Четвертый год подряд продажи падают.

В смартфонах, как ни крути, моду задает Symbian.

 

Ну японцы на своем рынке для себя достигли определенных успехов, но наружу особо не лезут.

Ну японцы уже застопорились.Есть другие, кто очень активно лезет наружу :) догадайтесь с одной попытки :) ИМХО новые подходы придут оттуда.(Впрочем не исключу Индию или... славян )

 

А с чем были (ну или будут) :-( совместимы все эти "двух- четырех- двенадцати- ........"???

Так кто там собирается вывалить на нашу голову "многообразие"? Да и еще "совместимое"?

Несколько совместимых линеек. По мере удешевления цифры, десктоп сам по себе будет иметь меньше значения, больший акцент будет переносится на специализированные устройства - тот же смартфон, уже делает ненужным десктоп, для тех кому нужна только электронная почта. iPod сильно проредит ряды потребителей мультимедиа.Сравните с теми же автомобилями - вы можете представить единственную мегафирму которая выпускает три модели - грузовик, легковушку и мопед.(Server/Professional/Home) А автомобильный бум начался именно после того, как автомобиль смог позволить себе всякий. На сегодня мы имеем период, сравнимый с насышением рынка дешевыми фордовскими поделками.