[rloc 49]

8 минут назад, repstosw сказал:

Но нужна доступность для физлица в российских магазинах или на али.

Доступность чего, изготовления многослойных ПП? Вместо 4350 подойдут более дешевые Nelco, Taconic, Megtron ... Как физлицо заказывал ПП на перечисленных материалах.

[Aner 4]

9 hours ago, rloc said:

Доступность чего, изготовления многослойных ПП? Вместо 4350 подойдут более дешевые Nelco, Taconic, Megtron ...

Все равно эти RF многослойки  дорого обойдутся.

[rloc 49]

4 минуты назад, Aner сказал:

Все равно эти RF многослойки  дороро обойдутся.

С самостоятельным панелированием, чтобы уместить в стандартные 10x10см, значительно дешевле керамики. А повозиться с разработкой, как минимум на первых порах, придется.

[repstosw 17]

1 hour ago, rloc said:

Доступность чего, изготовления многослойных ПП? Вместо 4350 подойдут более дешевые Nelco, Taconic, Megtron ... Как физлицо заказывал ПП на перечисленных материалах.

Да хотя бы - доступность изготовления этих фильтров.  Я упарюсь объяснять китайцам стекап печатной платы для этого. Плюс технологическая погрешность топологии платы.

И зависимость от времени и от отвественного за исполнение платы: завтра материал поменяется, и всё: эпсилон на +0,1 больше, чем был. И отклонение в VIA не в +, а в -.

В общем, удовольствие не из дешёвых:  реал "поплывёт" от модели.  В той PDF-ке как раз это упомянуто.  Ну и S11 в районе -10 дБ меня как-то не радует.  Унылое согласование.

Придётся много итераций делать: а вместе с ними - многократный заказ печатных плат.  А по одной плате не делают, а делают сразу 10 плат минимум.  А это - деньги на ветер. Плюс доставка туда-сюда... Плюс экзотические подложки в стеке платы...

Ну и не говорю уже про то, что этот фильтр будет не защищён от внешнего электро-магнитного воздействия от других компонент с общей платы.

Поэтому дискретный фильтр с собственным экраном предпочтительнее.

 

1 hour ago, repstosw said:

А данные такие:  коэфф шума приёмника 4.3 дБ,  IP3 = -13 дБм, вход 50-омный. Рабочая полоса 430 - 440 МГц,  один канал (частота 438 МГц предпочтительна, так как меньше всего шумов)

Нужен внешний LNA, чтобы компенсировать потери SPDT-ключа и потери преселектора.

Итак,  как вывести требования к преселектору исходя из этих данных?

Вопрос в силе.  Кто осмелится предложить полезное?

Изменено Воскресенье в 12:28 пользователем repstosw

[rloc 49]

6 часов назад, repstosw сказал:

Ну и S11 в районе -10 дБ меня как-то не радует.

-15дБ, отличное согласование, почти идеальное.

6 часов назад, repstosw сказал:

Придётся много итераций делать: а вместе с ними - многократный заказ печатных плат.

Это зависит от опыта.

6 часов назад, repstosw сказал:

А по одной плате не делают, а делают сразу 10 плат минимум. 

Делают, раздел сложных ПП.

6 часов назад, repstosw сказал:

Поэтому дискретный фильтр с собственным экраном предпочтительнее.

Пока масштаб производства мелкосерийный, вроде не упоминали. 

6 часов назад, repstosw сказал:

Кто осмелится предложить полезное?

Какой смысл предлагать? Желание и возможности не совпадают. Верхний предел - дискреты, варианты предложены.

 

За год осилите разработку в CST?

[engin3gr 0]

10 часов назад, rloc сказал:

-15дБ, отличное согласование, почти идеальное.

Это зависит от опыта.

Делают, раздел сложных ПП.

Пока масштаб производства мелкосерийный, вроде не упоминали. 

Какой смысл предлагать? Желание и возможности не совпадают. Верхний предел - дискреты, варианты предложены.

 

За год осилите разработку в CST?

Думаю, без обширного опыта разработки фильтров получится шляпа. У меня на фильтр Сержантова/Беляева уходит до недели, включая модель. НО! я их уже лет пять в разных изделиях применял. Опять же, сильно влияет толщина диэлектрика между резонаторами - брал ядро RO4350 0,1, на маленькой плате(10х6мм, 2,5 ГГц) резонансная частота ушла сильно (где-то 3-4%), еще и полоса заужается. Однако, в составе (то есть непосредственно в слоях) уже большой платы (1000+ компонентов, 12 слоев) фильтры от платы к плате ушли на 1,2% при толщине ядер/препрега ~0,1, но это уже на Megtron6. Вероятно, на больших платах коэффициент сжатия препрега более стабильный. В первом случае был 6-ой порядок, во втором 4-ый.

В резоните делают печатки с торцевой металлизацией на RO4350, но придется 30-50 тыс. заплатить за 10 шт. Не знаю, сколько стоит сейчас фильтр на керамических посеребренных резонаторах, но думаю те же 30-90 тыс. и просят. Так что если 30-50 тыс.(даже если х2 итераций) поделить на 10, то уже не так больно получается 

Так что будет дорого (это относительно) и долго (3-6 месяцев), особенно если нет вменяемой рабочей станции с 64-128 Гб оперативы на борту, без опыта работы в CST\HFSS и расчета фильтров.

Коэффициент шума в 1дБ вообще чем обусловлен? Может все-таки воткнуть ПАВ и забыть про все? Настройка фильтров, в случае многослойки - это будет сортировка, оно зачем вообще? Если это ни какое-то HighEnd устройство, работающее на пределе теоретической чувствительности, лучше купить ширпотреб, отдать Кш и забыть про все.

[rloc 49]

9 часов назад, engin3gr сказал:

У меня на фильтр Сержантова/Беляева уходит до недели, включая модель.

Молодцы, хороший фильтр придумали. Пусть не с нуля, но развили идею, предложили методику синтеза (вроде как есть своя программа типа FilterSolutions) и показали пригодность на различных материалах и типах фильтров.

9 часов назад, engin3gr сказал:

Опять же, сильно влияет толщина диэлектрика между резонаторами - брал ядро RO4350 0,1, на маленькой плате(10х6мм, 2,5 ГГц) резонансная частота ушла сильно (где-то 3-4%), еще и полоса заужается

С Rogers есть некоторые нюансы применения. На мой взгляд дело не в погрешности параметров, а некоторой специфики их оценки. Диэлектрическая проницаемость у них указывается то ли эквивалентная, то ли эффективная.

9 часов назад, engin3gr сказал:

фильтры от платы к плате ушли на 1,2% при толщине ядер/препрега ~0,1, но это уже на Megtron6

Megtron6 мне больше нравится, сходимость результатов выше. Дело наверное не в размере платы.

9 часов назад, engin3gr сказал:

В резоните делают печатки с торцевой металлизацией на RO4350, но придется 30-50 тыс. заплатить за 10 шт.

У китайцев заказывал на Megtron6 8-ми слойную, дешевле вышло. Без краевой металлизации и полуотверстий. На общей заготовке делил фильтры между собой овальными отверстиями с металлизацией. Потом выламывал и на гриндере стачивал до полуотверстий. мне кажется немного аккурантнее, чем у китайцев фрезой. Дешево и практично, без золочения и шелкографии.

9 часов назад, engin3gr сказал:

Может все-таки воткнуть ПАВ и забыть про все?

Не найдет ПАВ с потерями 0.4дБ на свою полосу. Тоже надо самому проектировать, помню лет 30 назад была такая практика. И подложка нужна из монокристалла кварца, с хорошей добротностью, с отбором на рентгене.

[rloc 49]

18 часов назад, engin3gr сказал:

брал ядро RO4350 0,1, на маленькой плате(10х6мм, 2,5 ГГц) резонансная частота ушла сильно (где-то 3-4%), еще и полоса заужается

Вспомнил, 4350 армирован стекловолокном, значит есть анизотропия (различие диэлектрической проницаемости по направлениям). Запомнил по статье Sonnet, где говорили о свойствах FR4, насколько отличается эпсилон при измерении между краями микрополосков и по глубине. В связи с этим возможно было введено понятие эффективной диэлектрической проницаемости, для тех ЭМ-симуляторов, в которых нельзя задать анизотропию. Это мои личные выводы, но может в каких статьях написано.

В Megtron 6 армировки нет, стоит в 3 раза дешевле 4350, потери до 6ГГц в два раза ниже (5775N/5670N), в технологии прессования проще, в том числе с FR4, ассортимент толщин больше. Что любопытно, по потерям до 6ГГц сравним с лучшими образцами порошковой керамики для керамических резонаторов. Резонит очевидно не дифференцирует материалы, а просто добавляет множитель к стоимости, впрочем как и остальные отечественные производители ПП.

[repstosw 17]

Решил смоделировать фильтр на реальных комплектующих. За референс бралась АЧХ фильтра RBP-440+, который тут был уже упомянут.

 

Основные проблемы, которые пришлось решать:

1) Найти производителя, который без лишних ломок делится S-параметрами или даёт SPICE-модели

2) Найти марки и номиналы комплектующих, которые есть в продаже

3) Придерживаться характеристики фильтра,  близкой к RBP-440+

Объединяя 1)  И  2)  И  3)  - получил нетривиальную задачу разработки фильтра с минимальным затуханием в полосе "из того, что доступно".

 

Для начала, фильтр на реальных компонентах, расчитанный в Фильтр Солюшенс - достигнуто затухание 0,8 дБ в нужной полосе:

 

Далее, смоделировал этот фильтр в Кукс.  Результат вышел похожим на верхний:

 

Потом добавил усилитель QPL9547.  S-параметры взял из даташита - оформил их в отдельный файл. Z11 и Z22 усилителя по заявлению из даташита близко к 50 Ом. Получилось вот что:

 

АЧХ сохранилась, появилось усиление S21.  Не понравилось унылое согласование - по входу и выходу: S11/S22: -9/-11 dB.  Попробовал эмпирически до-согласовать вход и выход усилителя, подобрав итеративно индуктивности и с учётом ферритовой бусины по питанию.  Подобрал оптимальные значения элементов так, чтобы S11 и S22 были не хуже -20 дБ. Усиление немного выросло:

 

В даташите на усилитель рекомендуют ставить индуктивность на 18 нГн в цепь питания. Но с такой индуктивностью не выходит нормального согласования S11/S22 и усиление немного падает. Поэтому подобрал ферритовую бусину, которая на низких частотах имеет реактивное сопротивление, а на высоких частотах преобладает активное сопротивление.

Все компоненты реальные:

На входе усилителя: катушка LQW18AN20NJ00  и разделительный конденсатор последовательно с катушкой GRM2165C1H102JA01

На выходе усилителя: катушка LQW18AN5N6C00 и ферритовая бусина по питанию BLM18AG601SN1

 

В конце усилителя хочется поставить фильтр ПАВ HDF440CS3(HDF454, Z11/Z22 50 Ом) со следующей АЧХ:

 

Основная проблема - разные марки/номиналы катушек и конденсаторов - приводят к разным результатам АЧХ фильтра и разным затуханиям в полосе. 

Заказал детальки, как придут, начну собирать...

Изменено Вторник в 22:16 пользователем repstosw

[rloc 49]

2 часа назад, repstosw сказал:

Для начала, фильтр на реальных компонентах, расчитанный в Фильтр Солюшенс - достигнуто затухание 0,8 дБ в нужной полосе:

FS - это калькулятор для оценки реализуемости фильтра и получения начальных условий для последующей оптимизации в 2.5D симуляторах. Даже с 30МГц с учетом реальной топологии ПП данные начинают расходится. По большему счету FS не нужен. В AWR/ADS достаточно нарисовать произвольную структуру, проставить номиналы "с потолка" и прописать условия оптимизации с правильными весовыми коэффициентами. Дальше дело техники. Потом добавить квазистатические модели микрополосков c переходными и повторить оптимизацию. Если потом еще добавить реальные модели из Modelithics, конечный результат все равно будет сильно отличаться, но в разы ближе к реальности относительно FS. 0.8дБ можно сразу забыть. У Minicircuits есть фильтры, где прямо пишут о Air-core индуктивностях и высокодобротных конденсаторах, при похожей полосе выходит около 1.4дБ в центре с завалами до 2-2.5дБ ближе к краям. С октавной шириной полосы возможно будут 0.8дБ в центре.

[serega_sh____ 2]

On 7/15/2024 at 6:35 PM, rloc said:

Молодцы, хороший фильтр придумали. Пусть не с нуля, но развили идею, предложили методику синтеза (вроде как есть своя программа типа FilterSolutions) и показали пригодность на различных материалах и типах фильтров.

Эти фильтры же для тракта ПЧ супергетеродинных приёмников. У них потери в полосе пропускания большие. Для МШУ такие фильтры не очень. Да и дома (без прикормленного производителя печатных плат) такие фильтры очень сложно сделать из за нестабильного межслойного расстояния многослойных печатных плат. А ещё сложность делать глухие переходные отверстия.

p.s. Кстати эти Красноярцы спокойно в гости приглашают. А если есть общие интересы, то производство могут показать. Прикольно у них там. Сейчас новый виток развития у них.

[rloc 49]

3 часа назад, serega_sh____ сказал:

Эти фильтры же для тракта ПЧ супергетеродинных приёмников.

У кого-то тракт ПЧ к антенне идет.

3 часа назад, serega_sh____ сказал:

такие фильтры очень сложно сделать из за нестабильного межслойного расстояния многослойных печатных плат

Повторяемость выше ожиданий.

3 часа назад, serega_sh____ сказал:

А ещё сложность делать глухие переходные отверстия.

Если быть точнее - Buried, все же не Blind и не MicroVia. Но можно и без них, если не упираться в сверх-широкую полосу заграждения.

3 часа назад, serega_sh____ сказал:

в гости приглашают

Общался, но далеко ехать.

[Hale 1]

особенность фильтров работающих на конверсии волны в том что при рассогласовании они с большей вероятностью не будут создавать паразитных полос. Все дело в том что при возбуждении ПАВ, или СпинВолн полоса создается путем возбуждения пространственных гармоник. Т.е. за счет топологии преобразователей(антенн), которая неизменна. А в случае фильтров на сос.эл. играет роль только разность импедансов. Поэтому будьте осторожны симулируя физические фильтры эквивалентными схемами. Фильтры основанные на конверсии волн обычно нелинейны толкьо при больших мощностях. Хотя, поскольку пав работает без поля смещения, я не уверен что нет порога возбуждения акустической волны, микрофизику этих керамик я знаю плохо. Но уверен что выше уровня шума нелинейных проблем не будет.  Хотя вообще ставить ПАВ перед ЛНА где борьба за каждый децибелл, странно. Отрезать все внеполосное тоже странно т.к. достаточно закрыть полосы неустойчивости, а канал выбирать уже селективным фильтром после ЛНА. В приемнике у вас опять же НЧ фильтр. У воздуха есть тангенс потерь если он мокрый, или масло горит скажем, или радист курильщик.

[arhiv6 15]

В 13.07.2024 в 22:13, khach сказал:

Не майтесь дурью - найдите toko 5HT на нужную частоту или на ненужную, но тогда сами перестраивать будете.

5HW_5HT.pdf 47.52 кБ · 39 загрузок

А есть фото, что внутри у этих фильтров? Если внешний корпус - это резонатор, то как он работает с такими вырезами, через которые видно спираль (или что это там за витки внутри)?

[khach 38]

1 час назад, arhiv6 сказал:

А есть фото, что внутри у этих фильтров?

Я только такое нашел- хеликал на каркасе для механической прочности, на него какой то стакан диэлектрический накручивается для подстройки. Стакан движется по резьбе, выпрессованной на экране. Хотя по идее стакан должен быть металлическим. Связь между резонаторами окнами в экране задана конструктивно и похоже не регулируется.

Ps. Хотя по потерям такие мелкие резонаторы не потянут. Надо что то по-больше, типа такого https://blog.thelifeofkenneth.com/2012/12/helical-duplexer-teardown.html