[Hazagarov 0]

On 3/3/2023 at 12:10 AM, thermit said:

Осталось только с частотой определиться. Интерполяция полиномами. Вы что, ребят? Давайте про скорость звука в вакууме порассуждаем. Какая-то жесть невероятная. Потом удивляемся тому, что ракеты летят куда попало.

Знаете. Я представляю себе недостатки полиномиальной аппроксимации... Я крутил её. Давно и не очень давно. Но она вполне неплохо использовалась для решения ряда практических задач. И не только мной, и не только в этом веке. И для решения задач экстраполяции. Я просто не понимаю к чему "наезд") и скорость звука в вакууме никакого отношения к вопросу не имеет) точно. Вот Вам пример использования линейной (частный случай полиномиальной) экстраполяции движения в 21-ом веке https://cyberleninka.ru/article/n/metody-soglasovannoy-raboty-avtonomnoy-informatsionnoy-i-upravlyayuschey-sistemy-i-ispolnitelnogo-ustroystva-za-schet-umensheniya/viewer. И нет, я не собираюсь вести holy war, методы есть разные и с разными ограничениями, я просто многие возгласы не понимаю.

Нормальный вполне метод. Имеет преимущество перед рекурсивными, нерекурсивными фильтрами в условном отсутствии инерции. А фильтр с отрицательным ГВЗ имеет серьезные ограничения. Попросту, при малых шумах, нелинейных искажениях и систематических помехах (да, особенно при большой избыточности данных, т. е. для медленных процессов) полиномиальная аппроксимация даёт очень неплохие результаты.

Есть ещё фильтр Калмана, но во многих условиях его осваивать не обязательно (мне не приходилось - не было соответствующих задач), можно воспользоваться полиномиальной аппроксимацией. И основное применение фильтра Калмана всё же в прогнозировании.

Человек, думаю, если пощупает - определится и с заданием, и с методом. Теоретически составлять эту измерительную систему в 21-ом веке, мне кажется, долго и неэффективно. При некоторых навыках это пишется, крутится пару-тройку дней, и базовые выводы о пригодности и оценках погрешностей уже можно сделать.

Изменено 4 марта, 2023 пользователем Hazagarov

[blackfin 23]

On 3/1/2023 at 2:07 PM, Hazagarov said:

Чудится мне, что унесло людей куда-то не совсем туда.

 

Вы, похоже, не очень-то внимательно прочитали все пожелания ТС'а:

On 1/27/2023 at 8:26 AM, aBoomest said:

Вопрос такой: какие существуют алгоритмы ЦОС определения частоты сигнала. ... построение "в упор" спектра сигнала и т.п. - не интересуют.

On 1/27/2023 at 3:07 PM, aBoomest said:

Сигналы в теории примерно 0 - 600 Гц. В реальности на практике 10 - 400 Гц.

On 1/30/2023 at 9:31 AM, aBoomest said:

On 1/29/2023 at 10:50 PM, thermit said:

А какая точность нужна? Как быстро меняется частота?

 Как быстро? Думаю, можно считать, что быстро. За 1 период частоты основной гармоники запросто. Думаю, это можно считать быстро.

 

А теперь представьте себе "гармонический" сигнал на интервале одна(!) секунда у которого частота изменяется 200 раз за эту секунду, причем, по случайному закону в пределах от 10 Гц до 400 Гц.

 

Смогут ли все эти ваши алгоритмы (ФАПЧ и прочие Фурье с Гильбертами) вычислить все эти двести(!) различных частот основной "гармоники"..?  :)

[Hazagarov 0]

2 hours ago, blackfin said:

 

Вы, похоже, не очень-то внимательно прочитали все пожелания ТС'а:

 

А теперь представьте себе "гармонический" сигнал на интервале одна(!) секунда у которого частота изменяется 200 раз за эту секунду, причем, по случайному закону в пределах от 10 Гц до 400 Гц.

 

Смогут ли все эти ваши алгоритмы (ФАПЧ и прочие Фурье с Гильбертами) вычислить все эти двести(!) различных частот основной "гармоники"..?  :)

Ну. Серединку темы я не читал внимательно. Много.

Ортогональный метод измерения фазы вполне подойдет для быстрых изменений. И частоту посчитать тоже можно. Вы не вникали в метод) я понял по сообщению. Преобразование Гильберта используется лишь для получения в постобработке (ну, в реальном времени ещё нерекурсивный фильтр используют, но из-за инерции и неидеальностей в ряде случаев лучше предпочесть расщепление в смесителе) комплексного сигнала. Это не метод измерения частоты. Но автор хотел вообще не графические результаты, а численные, и со скоростью много раз в секунду он их не разгребет никогда глазами. Поэтому, думаю, ему стоит пощупать методы, это поможет определить, что именно он хочет.

С трёхточечным методом он больше замучается)) тем более, при быстрых изменениях и в широких пределах измерения. Ну, я знаю, что этот метод существует. Подозреваю, что широкого распространения он не получил из-за того, что есть методы проще и не хуже.

[blackfin 23]

On 3/5/2023 at 2:35 PM, Hazagarov said:

Ортогональный метод измерения фазы вполне подойдет для быстрых изменений. И частоту посчитать тоже можно. Вы не вникали в метод) я понял по сообщению.

Вникал.. А вот вы, похоже, так и не вникли.. :) И фаза ему не нужна. Это ваши очередные фантазии. Ему нужна частота:

 

[looser 8]

7 минут назад, Hazagarov сказал:

Ортогональный метод измерения фазы вполне подойдет для быстрых изменений. И частоту посчитать тоже можно.

Вам вроде написали, что с частотой нужно определиться. Иначе просто задача не имеет смысла. Скажем, лично вы знаете, что такое частота колебания? Это же в школе проходят... Проходили когда-то. Сейчас не знаю. Ну и в этой связи совершенно не понятно чего хочет измерять топикстартер.

[Hazagarov 0]

2 minutes ago, blackfin said:

Вникал.. А вот вы, похоже, так и не вникли.. :) И фаза ему не нужна. Это ваши очередные фантазии. Ему нужна частота:

 

Ну, тогда Вы меня сбили, смешав всё в кучу)

Я понял, что не фаза, но частота - изменение фазы. Я, измеряя фазу, знаю о частоте всё.

[blackfin 23]

On 3/5/2023 at 2:50 PM, Hazagarov said:

Я, измеряя фазу, знаю о частоте всё.

Ну, если всё знаете, то давайте точную численную оценку для величины ошибки измерения частоты вашим методом.. :)
Параметры сигнала у вас есть. ТС их уже неоднократно озвучил..

[looser 8]

31 минуту назад, Hazagarov сказал:

Я, измеряя фазу, знаю о частоте всё.

Не. Вы заблуждаетесь. Если рассматривать частоту, как производную фазы во времени, и если вы можете аналитически представить это выражение, то да. Но если вы пытаетесь этот процесс дискретизировать - все становится сильно иначе, мягко говоря. Для знания о частоте всего, вам нужно будет получить аналитическое выражение уже для дискретного сигнала, которое может отличаться от исходного до неузнаваемости со всеми последствиями. Так что, если все рассматривать в рамках измерений частоты произвольного сигнала, в первую очередь вам нужно определиться с частотой дискретизации. То, что предлагает измерить топикстартер в нашем радиотехническом быту называется демодуляцией частотной модуляции. А в этой области критерии годности вообще говоря совсем другие. Так что с частотой придется определиться. Да и вообще, нужно с задачей определиться. То ли чм демодулировать, то ли чего-то там измерять.

43 минуты назад, blackfin сказал:

Ну, если всё знаете, то давайте точную численную оценку для величины ошибки измерения частоты вашим методом.. 🙂
Параметры сигнала у вас есть. ТС их уже неоднократно озвучил..

Да. Это будет прямым следствием аналитики измеряемого сигнала. Что едва ли. Ибо изменение частоты совершенно случайное. Вроде так у топикстартера.

[blackfin 23]

On 3/5/2023 at 3:32 PM, looser said:

Но если вы пытаетесь этот процесс дискретизировать - все становится сильно иначе, мягко говоря.

Не только дискретизация вносит ошибку в измерение фазы. Аналоговый фильтр (так же как и цифровой) с помощью которого делают преобразование Гильберта имеет очень длинную импульсную характеристику. Поэтому и переходной процесс в этом фильтре тоже будет длинным. Но переходной процесс в фильтре будет вносить искажения в полученный комплексный сигнал, если сам сигнал изменяется быстрее, чем закончился переходной процесс. Как следствие, для сигналов с быстро меняющейся частотой возникнет ошибка в измерении фазы в полученном аналитическом сигнале.

[looser 8]

29 минут назад, blackfin сказал:

Не только дискретизация вносит ошибку в измерение фазы. Аналоговый фильтр (так же как и цифровой) с помощью которого делают преобразование Гильберта имеет очень длинную импульсную характеристику. Поэтому и переходной процесс в этом фильтре тоже будет длинным. Но переходной процесс в фильтре будет вносить искажения в полученный комплексный сигнал, если сам сигнал изменяется быстрее, чем закончился переходной процесс. Как следствие, для сигналов с быстро меняющейся частотой возникнет ошибка в измерении фазы в полученном аналитическом сигнале.

Не. Делается задержка, равная задержке пг.  Это вообще не проблема. С аналоговыми фильтрами такая же штука. В этой связи переходный процесс не имеет значения.  Искажения будут исключительно на краях частотной характеристики. Ну, пг надо лепить под собственную задачу, а не под непонятно что. Никаких проблем. Я вас уверяю. Быстро меняющаяся частота определяет полосу сигнала. И как следствие - частоту дискретизации.  Обычно в чм это удвоенная сумма девиации и верхней частоты модулирующего сигнала. 95 % энергии, если я не ошибаюсь. Можно частоту дискретизации взять и больше. Это уж на сколько вычислительные ресурсы позволяют.

[Hazagarov 0]

1 hour ago, looser said:

Не. Вы заблуждаетесь. Если рассматривать частоту, как производную фазы во времени, и если вы можете аналитически представить это выражение, то да. Но если вы пытаетесь этот процесс дискретизировать - все становится сильно иначе, мягко говоря. Для знания о частоте всего, вам нужно будет получить аналитическое выражение уже для дискретного сигнала, которое может отличаться от исходного до неузнаваемости со всеми последствиями. Так что, если все рассматривать в рамках измерений частоты произвольного сигнала, в первую очередь вам нужно определиться с частотой дискретизации. То, что предлагает измерить топикстартер в нашем радиотехническом быту называется демодуляцией частотной модуляции. А в этой области критерии годности вообще говоря совсем другие. Так что с частотой придется определиться. Да и вообще, нужно с задачей определиться. То ли чм демодулировать, то ли чего-то там измерять.

Да. Это будет прямым следствием аналитики измеряемого сигнала. Что едва ли. Ибо изменение частоты совершенно случайное. Вроде так у топикстартера.

Ну, я понимаю. В смысле, что сигнал дискретный, и что есть погрешности. Но не "донеузнаваемости". И частота дискретизации для сигнала в несколько сотен герц может быть довольно большой (да, я это допустил на входе). Ну. Дело в том, что формировать такое задание гораздо удобнее в процессе проверки метода.

Меня одно беспокоит)) как будто при быстрых (если их счесть сверхбыстрыми для ЧМ) изменениях человек не огребёт проблем с трёхточечным методом. Те же самые и огребёт.

Вот я и говорю - пощупает, и определится. Пока не пощупает, определяться не по чему. Тем более, человеку просто надо записать выборку сигнала в первом приближении, скорее всего, любым осциллографом и пообрабатывать её, параллельно формируя измеряемые сигналы с заданными характеристиками для сравнения.

 

P. S. Если что, я представляю себе спектральную область, и довольно неплохо, и эффекты отображения спектров при дискретизации. Давно представляю - с нулевых.

Изменено 5 марта, 2023 пользователем Hazagarov

[Hazagarov 0]

27 minutes ago, looser said:

Искажения будут исключительно на краях частотной характеристики. 

Во первых, это и проблема. Во-вторых, не только на краях - отклонения АЧХ есть во всей полосе. На краях они больше просто. И, если что, у фильтра без поворота фазы и преобразователя Гильберта одной длины импульсной характеристики колебания АЧХ выстраиваются со смещением, поэтому коррекция их друг другом невозможна.

Поэтому я говорю - не нужен преобразователь Гильберта (нерекурсивный фильтр). Нужно расщепление в смесителе. Потом, правда, всё равно пофильтровать суммарную частоту придётся, но уже одинаковым фильтром для обеих составляющих.

[looser 8]

1 час назад, Hazagarov сказал:

Во первых, это и проблема. Во-вторых, не только на краях - отклонения АЧХ есть во всей полосе. На краях они больше просто. И, если что, у фильтра без поворота фазы и преобразователя Гильберта одной длины импульсной характеристики колебания АЧХ выстраиваются со смещением, поэтому коррекция их друг другом невозможна.

Поэтому я говорю - не нужен преобразователь Гильберта (нерекурсивный фильтр). Нужно расщепление в смесителе. Потом, правда, всё равно пофильтровать суммарную частоту придётся, но уже одинаковым фильтром для обеих составляющих.

Мне правда скучно это комментировать. Еще более скучно читать лекции в рамках данного форума.  Я не первый день замужем. Больше четверти века занятием такими вопросами - это не фигня. Профессия меня кормит. И не только меня. Хотите внятной консультации - пожалуйста. А заниматься пустыми опровержениями ваших инсинуаций я не буду. Просто мне есть чем заняться.

[Hazagarov 0]

39 minutes ago, looser said:

Мне правда скучно это комментировать. Еще более скучно читать лекции в рамках данного форума.  Я не первый день замужем. Больше четверти века занятием такими вопросами - это не фигня. Профессия меня кормит. И не только меня. Хотите внятной консультации - пожалуйста. А заниматься пустыми опровержениями ваших инсинуаций я не буду. Просто мне есть чем заняться.

Инсинуации я не заметил. Прошу прощения, если ненароком задел. Я строго по части мира физики и математики.

Но я не помню, чтобы я просил консультацию. До четверти века не дотянул, но пару десятков лет насчитал, мне пока хватает.

[looser 8]

1 час назад, Hazagarov сказал:

Инсинуации я не заметил. Прошу прощения, если ненароком задел. Я строго по части мира физики и математики.

Но я не помню, чтобы я просил консультацию. До четверти века не дотянул, но пару десятков лет насчитал, мне пока хватает.

Смотрите сами.