[looser 8]

37 минут назад, Dmitry1945 сказал:

Еще вопрос по теме синхронизации.

А как собственно проходит синхронизация от абонента к базовой станции? Ведь очевидно, что абонент может подстроить и частоту ЦАП и доплеровский сдвиг. А по обратному каналу можно подстроить фазу.
Как собственно это реализовано? Неужели базовая для каждого абонента считает и доплеровский сдвиг и ADC?

С подстройкой фазы я могу смириться, хотя если ее подстроить, то можно улучшить все характеристики ...

Спасибо.

Да так и реализовано: демодулятор осуществляет символьную синхронизацию и фазу подкручивает. И изначально довольно точно определяет сдвиг несущей.

[Dmitry1945 1]

7 минут назад, looser сказал:

Да так и реализовано: демодулятор осуществляет символьную синхронизацию и фазу подкручивает. И изначально довольно точно определяет сдвиг несущей.

Немного не понял. Т.е. база полностью проделывает ту же работу что и абонент, или все же абонент упрощает работу базе?

[andyp 10]

39 minutes ago, Dmitry1945 said:

Немного не понял. Т.е. база полностью проделывает ту же работу что и абонент, или все же абонент упрощает работу базе?

Упрощает в двух моментах в основном:

1. Временное окно поиска сигналов абонента меньше.

2. Медленный Power Control - позволяет хоть как-то контролировать уровень помехи между абонентами.

Ортогонализовать абонентов на базовой не дает многолучевый канал. С фазой и сдвигами несущей никакая замкнутая через базовую петля не справится из-за опять же многолучевого канала (у каждого луча свой допплеровский сдвиг) и возможной большой скорости движения терминалов (просто не успеет).

[looser 8]

2 часа назад, Dmitry1945 сказал:

Немного не понял. Т.е. база полностью проделывает ту же работу что и абонент, или все же абонент упрощает работу базе?

В плане  синхронизации - нет. Про остальное ответил предыдущий оратор.

[Dmitry1945 1]

1 час назад, andyp сказал:

Ортогонализовать абонентов на базовой не дает многолучевый канал. С фазой и сдвигами несущей никакая замкнутая через базовую петля не справится из-за опять же многолучевого канала (у каждого луча свой допплеровский сдвиг) и возможной большой скорости движения терминалов (просто не успеет).

Спасибо за ответ. Я все-же еще спрошу. )

Вот предположим, что мы корректируем допплер сразу на мобилке, ацп мы компенсируем там-же, предполагая что те лучи что дойдут до базы будут иметь нужный нам сдвиг. И фазу прямой видимости мы тоже компенсируем по обратной связи максимально близко, пусть даже ее и придется компенсировать дополнительно. Насколько такая система реализуема? И какие у нее будут ограничения?

Почему я спрашиваю....

База постоянно передает пилот, который отвечает только за синхронизацию тактовой. По нему идет синхронизация, в том числе и фазовая. И практика показала что при низких snr не получится передавать синхро для подстройки фазы внутри канала данных. Нужен отдельный канал для синхронизации от абонента к базе. Т.е. получается, что база передает пилот и данные, и еще абонент должен передавать пилот и данные. Это как-то дорого с точки зрения энергетики. 

Или я ошибаюсь? И если да, то где? )

[andyp 10]

3 hours ago, Dmitry1945 said:

Спасибо за ответ. Я все-же еще спрошу. )

Вот предположим, что мы корректируем допплер сразу на мобилке, ацп мы компенсируем там-же, предполагая что те лучи что дойдут до базы будут иметь нужный нам сдвиг. И фазу прямой видимости мы тоже компенсируем по обратной связи максимально близко, пусть даже ее и придется компенсировать дополнительно. Насколько такая система реализуема? И какие у нее будут ограничения?

Если разговор про сотовые сети, а не какую-нибудь релейку, работающую в прямой видимости с одним абонентом, то использование некогерентного детектирования вполне себе оправдывается возможностью собрать энергию с нескольких лучей.  В реальной системе есть еще и мягкий хендофф, когда принимается сигнал одновременно от нескольких базовых станций. Какой из базовых тогда рулить петлями коррекции задержки и фазы?

3 hours ago, Dmitry1945 said:

Почему я спрашиваю....

База постоянно передает пилот, который отвечает только за синхронизацию тактовой. По нему идет синхронизация, в том числе и фазовая. И практика показала что при низких snr не получится передавать синхро для подстройки фазы внутри канала данных. Нужен отдельный канал для синхронизации от абонента к базе. Т.е. получается, что база передает пилот и данные, и еще абонент должен передавать пилот и данные. Это как-то дорого с точки зрения энергетики. 

Или я ошибаюсь? И если да, то где? )

Передача пилота в обратном канале для когерентного приема не только съест существенную часть мощности терминала, но и будет являться помехой для приема других пользователей, поэтому в обратном канале практикуется схема с ортогональной модуляцией, позволяющая вести на базовой станции некогерентный прием.  Иногда оценивают фазы лучей пользователей используя всякие data aided алгоритмы. Делается  это для алгоритмов многопользовательского детектирования, чтобы уменьшить помеху и увеличить емкость обратного канала.

[Dmitry1945 1]

1 час назад, andyp сказал:

Если разговор про сотовые сети, а не какую-нибудь релейку, работающую в прямой видимости с одним абонентом, то использование некогерентного детектирования вполне себе оправдывается возможностью собрать энергию с нескольких лучей.

Да. Говорим про сотовую сеть.
Но тут возможность рулить задержкой позволяет ортогонально принимать сигналы от множества пользователей, и сильно не заморачиваться с мощностью. Собирать энергию от N лучей можно и нужно, но это отдельная фича, а главный луч будет в фазе. А фазой рулит база которая принимает данные. Подстройка фазы должна быть не сложнее чем регулировка мощностью.

И, спасибо за ответы!

[looser 8]

28 минут назад, Dmitry1945 сказал:

а главный луч будет в фазе

Будет много лучей. С разной фазой. И кто из них главный, труба не в состоянии понять. У трубы есть эквалайзер, который соберет их когерентно и получит бит данных. Вы вообще о чем?

[Dmitry1945 1]

35 минут назад, looser сказал:

Будет много лучей. С разной фазой. И кто из них главный, труба не в состоянии понять. У трубы есть эквалайзер, который соберет их когерентно и получит бит данных. Вы вообще о чем?

Да, все верно, труба собирает все лучи, и фаза определяется по пилот сигналу. По нему же подстраивает и допплер и частоту ацп и фазу. А вот база принимает данные мобилы с учетом допплера и ацп, и по данным определяет задержку (которая с фазой).  Потом возвращает смещение по фазе  в мобилу, и мобила смещает выходной сигнал в соответствии с полученными данными. В итоге, в идеале, на входе базы у нас есть данные от всех абонентов синхронизированные с пилотом базы. 

И да, база все время следит за фазой абонента (там же считаются задержки от других лучей), и постоянно подстраивает ее. Как, собственно и мощность.

 

Изменено 9 ноября, 2022 пользователем Dmitry1945

[looser 8]

Только что, Dmitry1945 сказал:

Да, все верно, труба собирает все лучи, и фаза определяется по пилот сигналу. По нему же подстраивает и допплер и частоту ацп и фазу. А вот база принимает данные мобилы с учетом допплера и ацп, и по данным определяет задержку (которая с фазой).  Потом возвращает смещение по фазе  в мобилу, и мобила смещает выходной сигнал в соответствии с полученными данными. В итоге, в идеале, на входе базы у нас есть данные от всех абонентов синхронизированные с пилотом базы. 

Нет. Все не так.  Труба. У вас 10 лучей. 10 пилотов. 10 фаз. Подкрутили. Просуммировали. Получили.  У нас же кодовое разделение. По сути просуммировали когерентно 10 корреляций. И пофигу теперь фаза. С  какой фазой обратно излучать? Ну и до кучи: а кто сказал, что путь труба-база будет прямым?

ps

Стандарты связи с кодовым доступом - это стандарты, разработанные и продуманные людьми за отличное вознаграждение. Там крайне сложно, практически невозможно найти изъян. Более того, это касается любого радиотехнического стандарта. Не нужно изобретать в 1 мозг то, что уже изобрели 100. Как минимум. Ну и под занавес: базовая станция имеет условно резиновый источник энергии. Труба - нет. Кому нужно больше вычислять?

[Dmitry1945 1]

1 час назад, looser сказал:

Нет. Все не так.  Труба. У вас 10 лучей. 10 пилотов. 10 фаз. Подкрутили. Просуммировали. Получили

Верно. Подкрутили имеется в виду, что мы подкрутили допплер, ацп, вычислили фазы 10 лучей, скорректировали их фазы и сложили. После этого у нас есть наш сигнал.

Чтобы излучить обратно, мы у нашего исходящего сигнала сразу компенсируем допплер и скорость ЦАП. И потом излучаем обратно на базу. Предположим, что сигнал на базу идет по тем-же 10 лучам. Приемник на базе получает наш сигнал в виде 10 лучей и должен рассчитать их фазы (задержки) чтобы когерентно сложить и обработать. Но, допплер и ацп он считать уже не должен. А потом база, зная минимальную задержку, отправляет эту задержку на трубу, и труба уже, прежде чем излучить, задерживает нужный нам сигнал на ту фазу, которую мы передали. И фаза подстраивается постоянно. Кстати, тут можно и параметры для предкоррекции многолучевости передавать. В итоге, у нас получается что все абоненты на базе будут приниматься синхронно с единой фазой, что делает регулировку мощности некритичной.

 

1 час назад, looser сказал:

Стандарты связи с кодовым доступом - это стандарты, разработанные и продуманные людьми за отличное вознаграждение. Там крайне сложно, практически невозможно найти изъян. Более того, это касается любого радиотехнического стандарта. Не нужно изобретать в 1 мозг то, что уже изобрели 100. Как минимум. Ну и под занавес: базовая станция имеет условно резиновый источник энергии. Труба - нет. Кому нужно больше вычислять?

Задачи у разных стандартов разные. Мне нужна связь для летательных аппаратов. Это несколько отличается от требований для стандартов наземной сотовой связи в условиях плотной застройки и экономии батареи.

Ну а раз уж я назвал цель, может кто может предложить какие-нибудь идеи по этому поводу? )))

И спасибо за ответы.

PS. Я, если что, не одни. )))

[looser 8]

39 минут назад, Dmitry1945 сказал:

Верно. Подкрутили имеется в виду, что мы подкрутили допплер, ацп, вычислили фазы 10 лучей, скорректировали их фазы и сложили.

Из 10 только 0 соответствует действительности. Я предлагаю закончить дебаты. Ну поверьте на слово. Иначе - просто никак. Да. Да збудтье вы про ацп, доплера итд. Вприеме есть ровно 2 категории: смещение несущей и ошибка в символьной синхронизации. Все. Ну если хотите, то доплер - это ошибка в символьной синхронизации. Прикольно, не правда-ли?

Изменено 9 ноября, 2022 пользователем looser

[petrov 7]

Dmitry1945

Задачи у разных стандартов разные. Мне нужна связь для летательных аппаратов. Это несколько отличается от требований для стандартов наземной сотовой связи в условиях плотной застройки и экономии батареи.

Ну а раз уж я назвал цель, может кто может предложить какие-нибудь идеи по этому поводу?

Поздно спохватились, в таких вещах компетенция десятки лет нарабатывается, повторить быстро на вскидку IS-95 без шансов. Делайте проще, с разделением по частоте, времени, приглашайте людей с реальным опытом. ИМХО

[Dmitry1945 1]

7 часов назад, looser сказал:

Из 10 только 0 соответствует действительности. Я предлагаю закончить дебаты. Ну поверьте на слово. Иначе - просто никак. Да. Да збудтье вы про ацп, доплера итд. Вприеме есть ровно 2 категории: смещение несущей и ошибка в символьной синхронизации. Все. Ну если хотите, то доплер - это ошибка в символьной синхронизации. Прикольно, не правда-ли?

Ближе к делу, уважаемый. Про регулировку фазы в канале обратной связи есть что сказать?

7 часов назад, petrov сказал:

Dmitry1945

Задачи у разных стандартов разные. Мне нужна связь для летательных аппаратов. Это несколько отличается от требований для стандартов наземной сотовой связи в условиях плотной застройки и экономии батареи.

Ну а раз уж я назвал цель, может кто может предложить какие-нибудь идеи по этому поводу?

Поздно спохватились, в таких вещах компетенция десятки лет нарабатывается, повторить быстро на вскидку IS-95 без шансов. Делайте проще, с разделением по частоте, времени, приглашайте людей с реальным опытом. ИМХО

Задачи повторить IS-95 не стоит.

[looser 8]

1 час назад, Dmitry1945 сказал:

Ближе к делу, уважаемый. Про регулировку фазы в канале обратной связи есть что сказать?

Не-а. Вы меня не читаете.