[byRAM 24]

11 часов назад, _pv сказал:

...а если выкинуть из вольтметра трансформаторный источник питания, вывести на задницу клеммы (+15В, -15В) и в ту же 19'' стойку над ним добавить готовый лабораторный источник питания от какого-нибудь R&S (эти ребята источники питания делать не разучились) всего за <10% цены вольтметра, 50Гц по прежнему проходить будут?

В таком случае высока вероятность спалить дорогущий прибор.

Вы правы лишь в одном - экономят на БП совершенно напрасно. Трансформатор вижу ублюдочный вместо тороидального, экранирования вообще не вижу. Там явно слабый силовик поработал. Если вообще он был.

[UART 14]

31 минуту назад, byRAM сказал:

В таком случае высока вероятность спалить дорогущий прибор.

Вы правы лишь в одном - экономят на БП совершенно напрасно. Трансформатор вижу ублюдочный вместо тороидального, экранирования вообще не вижу. Там явно слабый силовик поработал. Если вообще он был.

я думаю силовик там сильный ) не надо недооценивать людей. Это слабость нашей промышленности, все сделать как можно лучше, а не как выгоднее не в ущерб качеству. 

если прибор укладывается в параметры и задачи, зачем из него выжимать что-то еще и делать дороже? На это есть приборы подороже и получше по параметрам. А пользователь сам решает что ему выгоднее купить. 

это как автомобили сравнивать. 

Во FLUKE 8846/A (6.5 знаков) за 180 тыщ (когда-то) тоже стоит транс на Ш образных пластинах. 

Пользуюсь, не нарадуюсь... точность поражает иногда. наворотили фильтров на FPGA от ALTERA.

 И какая мне разница какой там транс если он на УРА справляется с задачей.

Вот фото внутри его https://xdevs.com/fix/f8846a/#repair  как пример

Я бы больше не за шумы переживал и транс, а за АЦП, опорник и точные резисторы и электролиты... ведь именно они определят работу прибора и его точность через пару лет из-за старения. А не транс. Он как работал, так и через 100 лет будет работать пока не заржавеет.

Изменено 20 августа, 2022 пользователем UART

[_pv 52]

2 hours ago, UART said:

Сравнить плату на AD7195 и ADS1263 просто невозможно, так как мы не знаем условия работы АЦП AD7195.

сравнивать можно на каких-то определённых задачах.

мне вот надо измерять небольшие напряжения (интегралы напряжения) с минимальными шумами, с временами от сотни Гц и до нескольких минут.

простой тест на шумы на закоротке вполне позволяет сравнить кто при заданном времени интегрирования будет шуметь меньше.

7195 и 1263 ведут себя более менее одинаково (оба с sinc4) у обоих ~5нВ/Гц^0.5 на входе и наличие чоппера который и на минутных временах не позволяет НЧ шумам расти.

2 hours ago, UART said:

Отсюда вывод, что сравнивать приборы старые с относительно новыми АЦП не совсем корректно. Нужно брать приборы современные с одинаковыми или близкими АЦП и сравнивать.

да не хочется ничего сравнивать, когда надо что-нибудь измерить хочется взять готовый прибор и не выяснять откуда там у него изнутри пролезают собственные шумы, если их дополнительно не давить временем интегрирования в 20мс, что не всегда возможно.

на одном из измерительных стендов (длинная натянутая проволока ездит в магнитном поле, измеряются наведённые микровольты) поменяли кисли 2182a на готовую плату ads1263evm, при прочих равных условиях в результате по шумам стало раза в 3 лучше.

[haker_fox 60]

1 hour ago, UART said:

что помехи от импульсного БП можно и программными методами и фильтрами подавить.

Можно более предметно? Какие помехи? Все? И каким образом. Если Вы в теме, то дайте, пожалуйста, конкретные примеры (схемы, мануалы, хотя бы примеры приборов).

[iddqd2001 2]

10 minutes ago, _pv said:

когда надо что-нибудь измерить хочется взять готовый прибор и не выяснять откуда там у него изнутри пролезают собственные шумы

Проблема высосанная из пальца. Производитель 2182А гарантировал или типизировал параметры шума в интересующем вас частотном домене? Нет? Тогда какие вообще претензии к прибору?

[haker_fox 60]

44 minutes ago, UART said:

наворотили фильтров на FPGA от ALTERA.

У Вас есть технические подробности? Поделитесь?

45 minutes ago, UART said:

ведь именно они определят работу прибора и его точность через пару лет из-за старения

Насколько мне известно, некоторые компоненты старят нарочно. Резисторам точно ничего не будет, это подтверждает опыт работы с приборами 30-ти и более-летней давности. Электролиты при необходимости меняются, но за пару лет даже плохонькие китайские не выйдут из строя. С АЦП что не так? Если там плёночный конденсатор в звене интегратора стоит, то они десятилетиями работают. Если керамика C0G (NP0) то она, наверное, почти вечная.

46 minutes ago, UART said:

Он как работал, так и через 100 лет будет работать пока не заржавеет.

Уверены? Тесты DAR и PI точно пройдёт? Это на прочность изоляции...

[UART 14]

1 час назад, haker_fox сказал:

Можно более предметно? Какие помехи? Все? И каким образом. Если Вы в теме, то дайте, пожалуйста, конкретные примеры (схемы, мануалы, хотя бы примеры приборов).

это вам нужно читать книги про цифровую обработку сигналов и тд. 

реализация фильтров программным методом и их характеристики. В АЦП так и сделано, особенно в Дельта-Сигма (SINC, FIR фильтры)

Еще шумы уменьшают вводя псевдослучайный шум и проделывая с ним разные манипуляции, так сделано в высокоскоростных АЦП.

ну как сказать все... если вы говорите про измерительную технику, то фильтры для мультиметров где частота работы 10-20 Гц - это одни фильтры, если анализатор спектра, то другие.

смотря какие помехи и куда они проникают... а так все упирается только в деньги и возможности. Можно такой сигнальный процессор поставить мощный и сделать умопомрачительный фильтр. Вопрос в его быстродействии и т.д. 

Цифровые фильтры могут иметь весьма крутые параметры. Особенно по частоте среза 

https://www.ti.com/lit/an/sbaa230/sbaa230.pdf 

 

в АЦП ADS1263 SINC4 подавляет 50 Гц лучше 160 дБ. Попробуйте такой аналоговый фильтр собрать.. Думаю это технически невозможно в разумных пределах. 

1 час назад, haker_fox сказал:

У Вас есть технические подробности? Поделитесь?

Насколько мне известно, некоторые компоненты старят нарочно. Резисторам точно ничего не будет, это подтверждает опыт работы с приборами 30-ти и более-летней давности. Электролиты при необходимости меняются, но за пару лет даже плохонькие китайские не выйдут из строя. С АЦП что не так? Если там плёночный конденсатор в звене интегратора стоит, то они десятилетиями работают. Если керамика C0G (NP0) то она, наверное, почти вечная.

Уверены? Тесты DAR и PI точно пройдёт? Это на прочность изоляции...

 

Если посмотреть описание на любой ИОН вы увидите как его точность плывет во времени, особенно через год-пять лет. 

если у вас 6 знаков, это уровень мкВ (или даже нВ). если к примеру, ИОН 2,5В и у вас 24 бита АЦП, получается цена одного бита = 2,5 / 2 в 24 степени = 2,5В / 16 777 216 = 150 нВ до полной шкалы 24 бита. И тут компромисс, либо меньше напряжение на ИОН и плавнее шкала, либо выше, но грубее. 

Прецизионные резисторы тоже стареют во времени из-за процессов в материалах, все дело в токах текущих через них. Понятное дело, что это пытаются устранить разными методами как техническими, так и программными. 

но такие элементы искусственно не старят. Это миф. 

собственно поэтому все такие приборы точные периодически калибруют. При калибровке нет возможности перепаивать ИОН или резисторы, поэтому точность подстраивают программным методом вводя коэффициенты пересчета. 

да и ни один ИОН в серии не имеет одинаковое выходное напряжение... У микросхем и тех процессов тоже есть погрешность. ИОН могут при изготовлении откалибровать.

но это не гарантирует, что через год он не уплывет. 

например, https://www.ti.com/lit/ds/symlink/ref70.pdf на странице 8 есть параметр Long Term Stability. через 1000 часов он может (или не может) уплыть в выходном напряжении до 35 ppm. И график 7-20

 

А мультиметры дорогие такие не потому, что там как кажется сэкономили на трансформаторе и поставили Ш образный и вы платите за бренд, а потому что там сидят квалифицированные инженеры которые разбираются в таких тонкостях типа дрейфа и т.д. и знают как это минимизировать чтобы поверочный интервал был большой и прибор долго работал надежно. 

 

Вот хороший апп ноут от Vishay, где старение резисторов (aging) подробно рассматриваются. пункт 2.4

https://www.vishay.com/docs/28809/driftcalculation.pdf 

а если ко всему еще добавить эффекты старения пайки, эффект окислов и термо ЭДС, то можно ууууу как закопаться в теме ))) 

Изменено 20 августа, 2022 пользователем UART

[wim 6]

1 час назад, UART сказал:

Цифровые фильтры могут иметь весьма крутые параметры.

А каким образом цифровой фильтр поможет при синфазной помехе?

[UART 14]

7 минут назад, wim сказал:

А каким образом цифровой фильтр поможет при синфазной помехе?

точно также как он помогает в АЦП при помехе 50 Гц на проводах и проводниках. Помеха там тоже синфазная. 

[wim 6]

7 минут назад, UART сказал:

точно также как он помогает в АЦП при помехе 50 Гц на проводах и проводниках. 

Вы только что отменили кучу стандартов МЭК на нормы помехоэмиссии.  Значиццо делаем импульсный источник питания как получится, а дальше каждый дофильтровывает кому сколько надо.

7 минут назад, UART сказал:

 Помеха там тоже синфазная. 

С чего это вдруг она синфазная?

Изменено 20 августа, 2022 пользователем wim

[UART 14]

12 минут назад, wim сказал:

Вы только что отменили кучу стандартов МЭК на нормы помехоэмиссии.  Значиццо делаем импульсный источник питания как получится, а дальше каждый дофильтровывает кому сколько надо.

С чего это вдруг она синфазная?

 

 

так мы же обсуждаем цифровые фильтры АЦП и воздействие помех на измерительный тракт. Это не отменяет того, что блоки питания нужно делать как следует делать. Обсуждаем разумные вещи.

И синфазная помеха это разве не та, что в фазе на обоих проводах? или я чего-то путаю? на мультиметре она как раз синфазная на входе. нет?

сеть вокруг, особенно в лабораториях и предприятиях излучает 50 Гц (и 60 в других странах). Бороться с этим бесполезно. Поэтому и делают в АЦП фильтры 50/60/100/25 и т.д. Герц. 

особенно если это пром контроллер и токовая петля 2-3 км. Прикиньте какая это антенна для 50 Гц.

Если используется SAR АЦП особенно в медицине, где частота сэмплирования может быть до 100 МГц для УЗИ сканеров, применяют программные фильтры. Вы можете отфильтровать помехи импульсника, скажем 70 кГц и гармоники, 120 кГц, 1МГц (щас стали блоки питания на GaN делать и зарядки всякие). 

Изменено 20 августа, 2022 пользователем UART

[wim 6]

37 минут назад, UART сказал:

синфазная помеха это разве не та, что в фазе на обоих проводах? 

 

Именно так.

37 минут назад, UART сказал:

на мультиметре она как раз синфазная на входе. 

Если вход симметричной, то синфазная. Подавляется именно за счёт симметрии входа. А если несимметричный, то из синфазной становится дифференциальной и действует на вход так же, как полезный сигнал.

37 минут назад, UART сказал:

Вы можете отфильтровать помехи импульсника, скажем 70 кГц и гармоники, 120 кГц, 1МГц 

Не можем, потому что пути протекания тока синфазной помехи неисповедимы. Это всякие паразитные ёмкости, которые неизбежно присутствуют на печатной плате. Я вот как-то помогал доводить до кондиции сигма-дельта АЦП. Программисты пытались бороться с неизвестно какой помехой какими-то цифровыми фильтрами, а надо было всего лишь построить кривую распределения кодов АЦП. И вместо нормального распределения мы увидели двугорбую кривую. Оказалось маленький такой импульсный преобразователь напряжения создавал помеху АЦП.

Изменено 20 августа, 2022 пользователем wim

[_pv 52]

2 hours ago, iddqd2001 said:

Проблема высосанная из пальца. Производитель 2182А гарантировал или типизировал параметры шума в интересующем вас частотном домене? Нет? Тогда какие вообще претензии к прибору?

Нет конечно, ведь тогда придётся признать что обосрались с питанием и сделали не нановольтметр, а показометр сетевого напряжения питания.

Поэтому скромно умолчали, приведя вместо нормального графика только циферку шумов при 1 и 10 NPLC.

Если считаете это нормальным, то когда в следующий раз любой даташит откроете, дальше первой страницы не листайте, обычно ведь все основные параметры там и так указаны, а все эти скучные графики и условия измерения это знать ни к чему, да и притензий никаких не будет.

25 minutes ago, wim said:

Если вход симметричной, то синфазная. Подавляется именно за счёт симметрии входа.

CMRR не бесконечный, да и дополнительно его можно довольно просто испоганить, например, неаккуратно сделав фильтр на входе и неидеальностью компонентов / паразитами симметрию подпортить.

[Maxim_S 6]

5 часов назад, haker_fox сказал:

Спасибо, очень интересно! Я смотрю на фотографии справа, где дяденька сидит за компьютером, измерительное оборудование такое неказистое... Конечно, не всё видно на кадре, но всё же возникает уважение к этим сотрудникам: что они смогли сделать такой чудесный прибор в те годы!

ТАм на фото, скорее всего многодекадный эталонный мост, эталонный источник (мера напряжения) и офигительно точный делитель (или что-то подобное).. НЕКАЗИСТОЕ БЛИН..

Вы видели первичные эталоны в НИИхх ?? Они то-же "неказистые", их не касается ни рука маркетолога, ни дизайнера, только лютый хардкор хайтек..

Изменено 20 августа, 2022 пользователем Maxim_S

[UART 14]

1 час назад, wim сказал:

Не можем, потому что пути протекания тока синфазной помехи неисповедимы.

почему вы так решили? ведь на выходе у АЦП цифровой сигнал, дальше вам пофигу какие там помехи. 

вам главное сделать цепи входные нормально и питание, развязать земли (цифровую и аналоговую) правильно. 

Современные SDR приемники имеют очень высокое подавление. Лет 20 назад все производители трансиверов наоборот хвалились:

- смотрите мы сделали цифровой фильтр узкополосный, круче чем самый лучший полосовой фильтр... 

программными методами щас можно много чего отфильтровать. Было бы желание главное и возможности... 

 

а вот чтобы не искать неизвестность по помехам и EMI давно есть анализаторы спектра и пробники поля в ближней зоне. 

можно их и на Али купить и к осциллографу если он умеет спект показывать. Правда какой там спектр при 8 битах АЦП.

только разве примерно посмотреть.

Изменено 20 августа, 2022 пользователем UART