[beket 0]

В 20.06.2022 в 11:25, Arlleex сказал:

Приветствую.

Изучаю схему доставшегося по наследству устройства. Сквозь терни хрен пойми как работающих схемных извращений наткнулся на следующее, которое не соображу как работает.

Перерисовал кусок схемы

Итак, в чем смысл. Смысл в том, что нужно определить КЗ между проводами "+110В" (со стороны входа) и "GND 50" (на выходе) изолированного DC/DC (от TracoPower или Mornsun).

Наблюдения следующие. При выключенном DC/DC (у него есть сигнал включения) на вход МК приходит лог. 1. Включаю DC/DC, на входе МК уже лог. 0. Фигня какая-то, но да ладно. Дальше самое интересное. Оставляю DC/DC включенным (т.к. это штатный режим работы устройства). Замыкаю (на схеме красным) входные +110В на GND 50 изолированных. И на МК уже приходит лог. 1! Как?! Измерил вольтметром напряжение между левыми по схеме выводами резисторов R1 и R2 - без замыкания там 40В. Как только замыкаю, разумеется, там 110В. На оптроне всегда при этом примерно 1.1В.

Что это за магия такая?

Может быть у этого DC/DC относительно стабильное напряжение утечки между GND ? И тогда схема контролирует что источник включен и не в аварии - т.е. что-то делать можно. А если выключен или в аварии - нельзя.

[Arlleex 131]

5 часов назад, haker_fox сказал:

Простите за офф, но... авионика, да?)))

Нет, конкретно в данном случае, как выше заметили - ЖД

Если б была авионика, здесь бы маячили цифры 27В и 115В, но не 110

[Arlleex 131]

1 час назад, Plain сказал:

Реально, но помимо того, что абсолютно бесполезно, ещё и вредно — очевидно, у кого-то на дисплее тупо место пустовало, вот и придумали, чем его заполнить...

Не вредно и не бесполезно по нескольким причинам. Первая - возможность самодиагностики в процессе работы устройства. Девайс, который я сейчас перелопачиваю, довольно ответственная штука. В нем заложен алгоритм, который подписали тыщу заинтересованных сторон в ТЗ. Однако реальная эксплуатация за десяток-полтора лет показала, что блоки подвергаются условиям или многократно превышающим допустимые нормы по ТЗ, или вовсе не прописанным в этом самом ТЗ. Девайс выходит из строя, его возвращают на ремонт. Мы разводим руками - мол, какого х..? Нам в ответ - ничего не знаем, сломалось - чините за свой счет, ибо гарантийный случай. А когда им в снятых логах показываешь диагностические сообщения, разговор становится совершенно другого тона и, естественно, "подписанное ТЗ" на нашей стороне. Вторая причина исходит из логики работы самого устройства, и, к сожалению, детали я рассказать не могу. Кстати в девайсе дисплея нет, только светодиоды, по сути

[Plain 168]

Очевидно, отгадка в непоказанной части схемы, потому что в обычных случаях такие мизерные потенциалы первички вторичке без разницы.

[Arlleex 131]

27 минут назад, beket сказал:

Может быть у этого DC/DC относительно стабильное напряжение утечки между GND? ...

Ну... не знаю. Логики в этом я не увидел. ТЗ гласит, что должно определяться КЗ, а реализация, хоть и работает, остается загадкой.
Справедливости ради скажу, что в блоке определяются еще несколько видов КЗ, и, как оказалось, все три сигнала указывают на "что-то где-то коротит, но что и где и между чем - хз".

Я забил.

[Basil13 3]

Arlleex, а вам точно нужно мерять кз между 110В и 50В? Не между заземлением и сетью? Просто как-то натыкался на еще совдеповскую схему, где контролировалось замыкание между сетью и землей путем установковки двух ламп между землей (корпусом) и +110 и -110В.

Изменено 21 июня, 2022 пользователем Basil13

[Arlleex 131]

1 час назад, Basil13 сказал:

Arlleex, а вам точно нужно мерять кз между 110В и 50В?

Вообще говоря, судя по документации, достаточно определять попадание на шину +50В любого другого напряжения, способного быть воспринятым устройством как "свое". В поезде есть петля безопасности, она контролирует в том числе межвагонное рассоединение. Устройство "в голове" выдает 50В, проводом через весь состав эти 50В идут до конца и возвращаются обратно в устройство. Собственно, на возвратных 50В "сидят", в том числе, пневмоклапана аварийного тормоза. И вот представьте, что будет, если с блока вышло 50В, а пришло чье-то левое (возможно, и через весь состав его не прокинули, а коротнули на местное по ошибке, которое оказалось 110В). Понятное дело, что чужие 50В, подключенные откровенными злодеями (не иначе), я не отличу от своих. Но теоретические 110В, которые проводом идут где-то неподалеку (собственно, единственные из возможных) - вполне могу отличить. Соответственно, резисторы + цепочкой набранные стабилитроны (для порога хотя бы вольт этак на 70) + оптрон для развязки, наверное, мне помогут.

[vervs 24]

В 21.06.2022 в 15:56, Arlleex сказал:

блока вышло 50В, а пришло чье-то левое

может как-то промодулировать этот сигнал, чтобы чужой не воспринимался как свой

[Plain 168]

В 21.06.2022 в 13:56, Arlleex сказал:

+ оптрон для развязки

Это Вы уже о чём-то другом в единствнном числе? Потому что на предыдущей странице требовалось 4 варианта замыканий и 4 выхода.

[Arlleex 131]

29 минут назад, Plain сказал:

Потому что на предыдущей странице требовалось 4 варианта замыканий и 4 выхода.

На предыдущей странице я лишь хотел немного теоретически просветлиться, как это делается правильно и в общем случае для N вариантов.
А фактически (то что мне действительно потребуется) нужно определить попадание +110В на +50В. Если от этого, конечно, сам DC/DC не помрет.

P.S. По идее при попадании +110В на +50В ничего страшного не будет, ибо 50В контролируется относительно его же общего, т.е. GND(50). Значит, выключив 50В, линия обесточится, и входные 110В этому не помешают.

[skyvmicro 0]

Предлагаю измерить уровень напряжения К-Э на выходе оптрона (дарлингтона) в двух случаях, когда 0 и 1.

И посмотрите, на всякий случай, в DS предельные значения логических уровней на входе вышего МК.

Довольно смелое решение, с учетом худшего сочетания всех возможных параметров, подключать выход дарлингтона

на вход логической микросхемы с напряжением 5В.  

    

 

По поводу контроля разобщенности цепей может быть вариант с подключением цепи содержащей источник напряжения и ограничивающий резистор

к разобщенным цепям (между первичкой и вторичкой). Если цепи развязаны, то тока практически нет. При завязке на к.з. или Rут. будет протекать соответствующий ток.   

[Arlleex 131]

27 минут назад, skyvmicro сказал:

Предлагаю измерить уровень напряжения К-Э на выходе оптрона (дарлингтона) в двух случаях, когда 0 и 1.

Нормальные уровни, 0.8В и 5В для лог. 0 и 1, соответственно. МК - AVR-ка, 5В-уровни.

Возвращаться к этому уже существующему поделию я не хочу, поэтому натурных экспериментов не будет.

Там судя по исполнению, схема далеко не факт, что соответствует реальной плате. А я сначала схавал, принял за чистую монету, когда дали.

[skyvmicro 0]

Так, ради интереса, а какой оптрон использован?

[Arlleex 131]

1 час назад, skyvmicro сказал:

Так, ради интереса, а какой оптрон использован?

TLP627.

[wim 6]

В 21.06.2022 в 16:03, Arlleex сказал:

в общем случае для N вариантов

Избыточное усложнение схемы не улучшает, а ухудшает надёжность. Изоляция должна обеспечиваться конструктивно-технологическими мерами и периодически испытываться. Есс-но персонал может халтурить с испытаниями, но точно так же он может заблокировать любую систему контроля изоляции.

В 21.06.2022 в 16:03, Arlleex сказал:

как это делается правильно

Ну вот например в смежной области никаких хитромудрёных контролей изоляций не делают.