beket 0 21 июня, 2022 Опубликовано 21 июня, 2022 · Жалоба В 20.06.2022 в 11:25, Arlleex сказал: Приветствую. Изучаю схему доставшегося по наследству устройства. Сквозь терни хрен пойми как работающих схемных извращений наткнулся на следующее, которое не соображу как работает. Перерисовал кусок схемы Итак, в чем смысл. Смысл в том, что нужно определить КЗ между проводами "+110В" (со стороны входа) и "GND 50" (на выходе) изолированного DC/DC (от TracoPower или Mornsun). Наблюдения следующие. При выключенном DC/DC (у него есть сигнал включения) на вход МК приходит лог. 1. Включаю DC/DC, на входе МК уже лог. 0. Фигня какая-то, но да ладно. Дальше самое интересное. Оставляю DC/DC включенным (т.к. это штатный режим работы устройства). Замыкаю (на схеме красным) входные +110В на GND 50 изолированных. И на МК уже приходит лог. 1! Как?! Измерил вольтметром напряжение между левыми по схеме выводами резисторов R1 и R2 - без замыкания там 40В. Как только замыкаю, разумеется, там 110В. На оптроне всегда при этом примерно 1.1В. Что это за магия такая? Может быть у этого DC/DC относительно стабильное напряжение утечки между GND ? И тогда схема контролирует что источник включен и не в аварии - т.е. что-то делать можно. А если выключен или в аварии - нельзя. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Arlleex 176 21 июня, 2022 Опубликовано 21 июня, 2022 · Жалоба 5 часов назад, haker_fox сказал: Простите за офф, но... авионика, да?))) Нет, конкретно в данном случае, как выше заметили - ЖД Если б была авионика, здесь бы маячили цифры 27В и 115В, но не 110 Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Arlleex 176 21 июня, 2022 Опубликовано 21 июня, 2022 · Жалоба 1 час назад, Plain сказал: Реально, но помимо того, что абсолютно бесполезно, ещё и вредно — очевидно, у кого-то на дисплее тупо место пустовало, вот и придумали, чем его заполнить... Не вредно и не бесполезно по нескольким причинам. Первая - возможность самодиагностики в процессе работы устройства. Девайс, который я сейчас перелопачиваю, довольно ответственная штука. В нем заложен алгоритм, который подписали тыщу заинтересованных сторон в ТЗ. Однако реальная эксплуатация за десяток-полтора лет показала, что блоки подвергаются условиям или многократно превышающим допустимые нормы по ТЗ, или вовсе не прописанным в этом самом ТЗ. Девайс выходит из строя, его возвращают на ремонт. Мы разводим руками - мол, какого х..? Нам в ответ - ничего не знаем, сломалось - чините за свой счет, ибо гарантийный случай. А когда им в снятых логах показываешь диагностические сообщения, разговор становится совершенно другого тона и, естественно, "подписанное ТЗ" на нашей стороне. Вторая причина исходит из логики работы самого устройства, и, к сожалению, детали я рассказать не могу. Кстати в девайсе дисплея нет, только светодиоды, по сути Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Plain 201 21 июня, 2022 Опубликовано 21 июня, 2022 · Жалоба Очевидно, отгадка в непоказанной части схемы, потому что в обычных случаях такие мизерные потенциалы первички вторичке без разницы. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Arlleex 176 21 июня, 2022 Опубликовано 21 июня, 2022 · Жалоба 27 минут назад, beket сказал: Может быть у этого DC/DC относительно стабильное напряжение утечки между GND? ... Ну... не знаю. Логики в этом я не увидел. ТЗ гласит, что должно определяться КЗ, а реализация, хоть и работает, остается загадкой. Справедливости ради скажу, что в блоке определяются еще несколько видов КЗ, и, как оказалось, все три сигнала указывают на "что-то где-то коротит, но что и где и между чем - хз". Я забил. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Basil13 3 21 июня, 2022 Опубликовано 21 июня, 2022 (изменено) · Жалоба Arlleex, а вам точно нужно мерять кз между 110В и 50В? Не между заземлением и сетью? Просто как-то натыкался на еще совдеповскую схему, где контролировалось замыкание между сетью и землей путем установковки двух ламп между землей (корпусом) и +110 и -110В. Изменено 21 июня, 2022 пользователем Basil13 Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Arlleex 176 21 июня, 2022 Опубликовано 21 июня, 2022 · Жалоба 1 час назад, Basil13 сказал: Arlleex, а вам точно нужно мерять кз между 110В и 50В? Вообще говоря, судя по документации, достаточно определять попадание на шину +50В любого другого напряжения, способного быть воспринятым устройством как "свое". В поезде есть петля безопасности, она контролирует в том числе межвагонное рассоединение. Устройство "в голове" выдает 50В, проводом через весь состав эти 50В идут до конца и возвращаются обратно в устройство. Собственно, на возвратных 50В "сидят", в том числе, пневмоклапана аварийного тормоза. И вот представьте, что будет, если с блока вышло 50В, а пришло чье-то левое (возможно, и через весь состав его не прокинули, а коротнули на местное по ошибке, которое оказалось 110В). Понятное дело, что чужие 50В, подключенные откровенными злодеями (не иначе), я не отличу от своих. Но теоретические 110В, которые проводом идут где-то неподалеку (собственно, единственные из возможных) - вполне могу отличить. Соответственно, резисторы + цепочкой набранные стабилитроны (для порога хотя бы вольт этак на 70) + оптрон для развязки, наверное, мне помогут. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
vervs 31 21 июня, 2022 Опубликовано 21 июня, 2022 · Жалоба В 21.06.2022 в 15:56, Arlleex сказал: блока вышло 50В, а пришло чье-то левое может как-то промодулировать этот сигнал, чтобы чужой не воспринимался как свой Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Plain 201 21 июня, 2022 Опубликовано 21 июня, 2022 · Жалоба В 21.06.2022 в 13:56, Arlleex сказал: + оптрон для развязки Это Вы уже о чём-то другом в единствнном числе? Потому что на предыдущей странице требовалось 4 варианта замыканий и 4 выхода. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Arlleex 176 21 июня, 2022 Опубликовано 21 июня, 2022 · Жалоба 29 минут назад, Plain сказал: Потому что на предыдущей странице требовалось 4 варианта замыканий и 4 выхода. На предыдущей странице я лишь хотел немного теоретически просветлиться, как это делается правильно и в общем случае для N вариантов. А фактически (то что мне действительно потребуется) нужно определить попадание +110В на +50В. Если от этого, конечно, сам DC/DC не помрет. P.S. По идее при попадании +110В на +50В ничего страшного не будет, ибо 50В контролируется относительно его же общего, т.е. GND(50). Значит, выключив 50В, линия обесточится, и входные 110В этому не помешают. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
skyvmicro 0 22 июня, 2022 Опубликовано 22 июня, 2022 · Жалоба Предлагаю измерить уровень напряжения К-Э на выходе оптрона (дарлингтона) в двух случаях, когда 0 и 1. И посмотрите, на всякий случай, в DS предельные значения логических уровней на входе вышего МК. Довольно смелое решение, с учетом худшего сочетания всех возможных параметров, подключать выход дарлингтона на вход логической микросхемы с напряжением 5В. По поводу контроля разобщенности цепей может быть вариант с подключением цепи содержащей источник напряжения и ограничивающий резистор к разобщенным цепям (между первичкой и вторичкой). Если цепи развязаны, то тока практически нет. При завязке на к.з. или Rут. будет протекать соответствующий ток. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Arlleex 176 22 июня, 2022 Опубликовано 22 июня, 2022 · Жалоба 27 минут назад, skyvmicro сказал: Предлагаю измерить уровень напряжения К-Э на выходе оптрона (дарлингтона) в двух случаях, когда 0 и 1. Нормальные уровни, 0.8В и 5В для лог. 0 и 1, соответственно. МК - AVR-ка, 5В-уровни. Возвращаться к этому уже существующему поделию я не хочу, поэтому натурных экспериментов не будет. Там судя по исполнению, схема далеко не факт, что соответствует реальной плате. А я сначала схавал, принял за чистую монету, когда дали. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
skyvmicro 0 22 июня, 2022 Опубликовано 22 июня, 2022 · Жалоба Так, ради интереса, а какой оптрон использован? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Arlleex 176 22 июня, 2022 Опубликовано 22 июня, 2022 · Жалоба 1 час назад, skyvmicro сказал: Так, ради интереса, а какой оптрон использован? TLP627. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
wim 6 22 июня, 2022 Опубликовано 22 июня, 2022 · Жалоба В 21.06.2022 в 16:03, Arlleex сказал: в общем случае для N вариантов Избыточное усложнение схемы не улучшает, а ухудшает надёжность. Изоляция должна обеспечиваться конструктивно-технологическими мерами и периодически испытываться. Есс-но персонал может халтурить с испытаниями, но точно так же он может заблокировать любую систему контроля изоляции. В 21.06.2022 в 16:03, Arlleex сказал: как это делается правильно Ну вот например в смежной области никаких хитромудрёных контролей изоляций не делают. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться