1. Нужна ли для развития микроэлектроники в России и смежных с ней областей инженерной деятельности ассоциация специалистов?

[RobFPGA 27]

10 minutes ago, artemkad said:

Ну вот внимательно и читай чего там написано

Последуйте своему совету - читайте внимательно, а еще полезно не вырезать слова из цитируемых фраз и думать над прочитанным

9 minutes ago, artemkad said:

Особо внимательно вот это

Quote

Голландская фирма ASML Holdings NV (ASML.AS) ....  и в прошлом году продала клиентам в Китае более 2 миллиардов евро (2,1 миллиарда долларов).

Однако с 2018 года правительство Нидерландов не выдавало лицензии ASML на экспорт....

Оригинал:

Quote

However since 2018 the Dutch government has not granted ASML licences to export its most advanced machines to China as they are considered "dual use" with potential military applications.

 

[artemkad 53]

7 минут назад, RobFPGA сказал:

Последуйте своему совету - читайте внимательно, а еще полезно не вырезать слова из цитируемых фраз и думать над прочитанным

Прости, но адресую это-же тебе. Никто лучше самой фирмы не знает что является "наиболее передовым", а что нет. А чиновники и подавно. Опять-же с таким подходом наиболее передовая сейчас технология это 4нм, а все остальное значит можно?

[UART 14]

9 минут назад, artemkad сказал:

Прости, но адресую это-же тебе. Никто лучше самой фирмы не знает что является "наиболее передовым", а что нет. А чиновники и подавно. Опять-же с таким подходом наиболее передовая сейчас технология это 4нм, а все остальное значит можно?

4нм не значит передовая. 4нм это больше имиджевая технология. реально по ней мало что делается и массовым рынком не востребована. 

на ней денег много не сделаешь. Однако TSMS ведет разработки, а как иначе? это нормальный практический интерес и задел на будущее.

пока технологию новую обкатают лет 5-10 проходит до массового выпуска без большой доли брака.

передовая технология та, которая отработана и обкатана и наиболее дешевая при изготовлении полупроводников и востребована исходя из реалий и запроса рынка. 

и ее постоянно улучшают...

и еще скажу, на таких технологиях (4нм) аналоговые микросхемы не сделать. Уже тяжело это на 40нм. 

А одними процессорами сыт не будешь. Мир он аналоговый... 

еще раз картинку ниже посмотрите на нм как наиболее востребованные массовым рынком (это все что до 65 нм включительно). 

Изменено 22 декабря, 2022 пользователем UART

[artemkad 53]

13 минут назад, UART сказал:

4нм не значит передовая. 4нм это больше имиджевая технология.

Это для нас так. А для фирмы перед которой стоит запрет на "наиболее передовые установки" наличие установок по 4нм технологии является оправданием того, что, к примеру, оборудование для технологии  10нм уже считается устаревшим и имеет право на экспорт.  От того, несмотря на запрет, и было продано Китаю оборудования на 2 млрд. (кстати, это примерно четверть оборота ASML).

[RobFPGA 27]

8 minutes ago, artemkad said:

Это для нас так. А для фирмы перед которой стоит запрет на "наиболее передовые установки" наличие установок по 4нм технологии является оправданием того, что, к примеру, оборудование для технологии  10нм уже считается устаревшим и имеет право на экспорт.  От того, несмотря на запрет, и было продано Китаю оборудования на 2 млрд. (кстати, это примерно четверть оборота ASML)

Опять ваши домыслы  и передергивания  - и опять вас же процитирую  - никто кроме самой фирмы и чиновников дающих лицензии на  экспорт (ну и заказчиков) не знает за что были уплачены эти деньги,  но точно не за  "самое передовое"  о чем вы так и не удосужились прочитать. 
А санкции идут как раз на такое оборудование, комплектующие, материалы и расходники. 
Ну а старые технологии пока еще не запрещали.     

Попытка же надуть губы утверждая  "что нам эти тонкие нанометры не совсем то и нужны" разбиваются о тот факт что половину выручки TSMC зарабатывает на 7 и 5 nm. 

39 minutes ago, UART said:

еще раз картинку ниже посмотрите на нм как наиболее востребованные массовым рынком (это все что до 65 нм включительно). 

Картинку тиснули не удосужившись наверное прочитать  что на ней написано. Как из этой картинки видно что наиболее востребованными являются "все что до 65 nm"?   И с какой стороны "до" ?  

[UART 14]

2 часа назад, RobFPGA сказал:

Опять ваши домыслы  и передергивания  - и опять вас же процитирую  - никто кроме самой фирмы и чиновников дающих лицензии на  экспорт (ну и заказчиков) не знает за что были уплачены эти деньги,  но точно не за  "самое передовое"  о чем вы так и не удосужились прочитать. 
А санкции идут как раз на такое оборудование, комплектующие, материалы и расходники. 
Ну а старые технологии пока еще не запрещали.     

Попытка же надуть губы утверждая  "что нам эти тонкие нанометры не совсем то и нужны" разбиваются о тот факт что половину выручки TSMC зарабатывает на 7 и 5 nm. 

Картинку тиснули не удосужившись наверное прочитать  что на ней написано. Как из этой картинки видно что наиболее востребованными являются "все что до 65 nm"?   И с какой стороны "до" ?  

Если видеть немного шире, чем то, что написано, то можно понять какие компании имеют какие техпроцессы. 

где видно, что наиболее востребованы (по количеству компаний, которые имеют техпроцессы) от больших до 65нм включительно в основном. 

А это АЦП/ЦАП/МК/MEMS/POWER/ИНТЕРФЕЙСЫ/CLOCK/RF и т.д. 

годы на картинке это когда эти тех процессы были введены, а не срок их жизни как на могиле... 

таким образом мы видим, что массовые тех процессы до сих пор это от больших до 65нм (там даже сверху подписано 26 компаний, 18, 14 и т.д.) .

40нм и ниже это для цифровых микросхем. 

аналоговые ИМС на таких процессах не делают, а вот почему не делают, это уже совсем другая тема.  

14 минут назад, UART сказал:

Попытка же надуть губы утверждая  "что нам эти тонкие нанометры не совсем то и нужны" разбиваются о тот факт что половину выручки TSMC зарабатывает на 7 и 5 nm. 

это правда, они не целесообразны.

потому как выпускать такие нишевые процессоры и тп цифровые схемы сильно дорого на фоне конкурентов.

ну сделаем мы такой процессор, а кому он будет нужен? кому в мире его продать? там свои игроки.

для внутреннего рынка серверов и тд - жирновато и никогда не окупится. 

в настоящее время наибольший спрос в мире - это ИМС выпущенные от 300нм до 65нм.

однако, мы съехали с темы. даже если будет такое оборудование - где взять столько инженеров, которые смогут что-то спроектировать современное, а не уровня К140УД1Б?  

что-то уровня TI/ADI

 

Изменено 22 декабря, 2022 пользователем UART

[RobFPGA 27]

10 hours ago, UART said:

Если видеть немного шире, чем то, что написано, то можно понять какие компании имеют какие техпроцессы. 

А если  немого думать и (читать написанное) то просто становится понятно  какие компании смогли потянуть уменьшение техпроцесса и выжить в конкурентной борьбе. 
 

10 hours ago, UART said:

в настоящее время наибольший спрос в мире - это ИМС выпущенные от 300нм до 65нм.

Наибольший  в штуках, или в кг ? ... 

 

10 hours ago, UART said:

однако, мы съехали с темы. даже если будет такое оборудование - где взять столько инженеров, которые смогут что-то спроектировать современное, а не уровня К140УД1Б?  

Оборудование, инженера, комплектующие, расходники, сопутствующие технологии ...  Тот же Китай  взращивал все это десятки лет и не просто методом  "дадим бабло а потом посадим",   а в первую очередь создавая условия и долговременные гарантии для бизнеса. 
И  создавал не методом окукливания, а в тесной интеграции со всем миром. Например та же программа обучения студентов в западных вузах. И через 20 лет эта программа дала результаты ...  

Есть и противоположная модель "развития" - со всеми разосраться,  угрожая кузькиной мамой, отнять все что понравиться, а потом лозунгами и верой (в светлое будущее) мобилизовать на трудовые подвиги ...          

 

[UART 14]

4 часа назад, RobFPGA сказал:

Наибольший  в штуках, или в кг ? ... 

всё-то вы знаете и комментируете.

изучите для начала оборот таких компаний как TI/ADI/STM/INFINEON и какие у них тех процессы собственные и какая у них доля на глобальном рынке.

хотя что изучать, картинка выше все показывает. 

и удивитесь. 

но, наверное, они дураки и вы все лучше знаете...

Изменено 23 декабря, 2022 пользователем UART

[UART 14]

6 часов назад, RobFPGA сказал:

А если  немого думать и (читать написанное) то просто становится понятно  какие компании смогли потянуть уменьшение техпроцесса и выжить в конкурентной борьбе

нонсенс!

!!! я уже писал раза три, что уменьшение тех процесса не позволит создавать аналоговые и цифроаналоговые ИМС !!!

вся современная аппаратура индустриальная и автомобилка сделаны на больших тех процессах, за исключением некоторых процессоров на 16нм.

сигналы в мире аналоговые и человек аналоговый и их нужно обрабатывать, усиливать и тд. 

[RobFPGA 27]

26 minutes ago, artemkad said:

Что значит "нет части ресурсов"? У России тоже нет части ресурсов, а именно нет плотно проживающего населения, нет нормального выхода к океану и нет комфортного климата. Все ресурсы есть разве что у США.  Не имел Китай на старте худшую ситуацию - у России и Китая изначально была хреновая ситуация, но хреновая по разным причинам.

То и значит - у Китая есть много различных ископаемых  ресурсов,  но нет столько нефти и газа как в РФ.  Худшая имеется ввиду по сравнению с ситуацией в союзе на момент развала оного. 
Ну а плотность проживания населения в европейской части вполне достаточна, а уж в Москве наверное сравнится с плотностью в Китае ...  Но  важна ведь не плотность,  а то как и что думает это население ... 

26 minutes ago, artemkad said:

Неверно. Китай всего лишь выбрал стратегию которая соответствовала его ситуации. Стратегия СССР для него была столь-же глупа как для РФ стратегия Китая

Да  так и есть - посмотрев на судьбу союза Китай  сделал коренной поворот в своей политики и сказал что политика идет после экономики, а не наоборот. И поэтому в коммунистическом Китае идет такая  "эксплуатация трудящихся"  которая и во многих кап. странах не снилась ...   

 

24 minutes ago, UART said:

нонсенс!

!!! я уже писал раза три, что уменьшение тех процесса не позволит создавать аналоговые и цифроаналоговые ИМС !!!

вся современная аппаратура индустриальная и автомобилка сделаны на больших тех процессах, за исключением некоторых процессоров на 16нм.

Тонкие технологии позволяют рисовать любые более толстые структуры. А вот наоборот никак ...  
И повторюсь попытка успокоить себя мантрами "нам это не надо" слишком уж очевидна.  Да и до тех же скрепных 65 -16 nm  IMHO еще ой как далеко.   

 

25 minutes ago, artemkad said:

Все названные тобой государства имеют население плотно живущее в комфортном климате на берегу океана

Вы в Китае или Юж. Корее бывали?  В тех  районах с плотно живущим населением с "комфортном" климатом?  Мне вот не показалось уж сильно комфортными местные условия, особенно в глубинке.  

[UART 14]

7 минут назад, RobFPGA сказал:

Тонкие технологии позволяют рисовать любые более толстые структуры. А вот наоборот никак ... 

где вы такую чушь взяли??? 

линия настраивается на одну норму по которой делаются транзисторы и все. это вам не кусок колбасы нарезать потоньше и потолще. 

там разные длины волн, проникающая способность и т.п., разная оптика, разные материалы и тд... 

совмещать техпроцессы - ооооооочень сложно и никто так не делает.

библиотеки все тоже делаются под тех процесс. Я вам больше скажу, перенос производства тех процесса, например 65 нм на другой аналогичный 65 нм не всегда работает... и требует большой подготовки, которая занимает месяцы в лучшем случае.

Изменено 23 декабря, 2022 пользователем UART

[des00 25]

Тема почищена. Напоминаю всем про следование правилам форума и про то что форум вне политики. Продолжение педалирования политики приведет к окончательному закрытию темы. Модератор

[K0nstantin 4]

В 23.12.2022 в 15:48, UART сказал:

где вы такую чушь взяли??? 

линия настраивается на одну норму по которой делаются транзисторы и все. это вам не кусок колбасы нарезать потоньше и потолще. 

там разные длины волн, проникающая способность и т.п., разная оптика, разные материалы и тд... 

совмещать техпроцессы - ооооооочень сложно и никто так не делает.

библиотеки все тоже делаются под тех процесс. Я вам больше скажу, перенос производства тех процесса, например 65 нм на другой аналогичный 65 нм не всегда работает... и требует большой подготовки, которая занимает месяцы в лучшем случае.

 

Я думаю речь шла про откат назад. Ведь "нано-" не подразумевает возникновение этого нано из ниоткуда, минуя "микро-". Для этого должны быть предпосылки и наработки. Да, однозначно не рационально использовать тонкие технологии для создания толстых. Да, переход на другие нормы тоже требует тщательной отладки оборудования и его разработки. И даже создание такой же фабрики с такими же нормами и оборудованием тоже требует тщательной отладки. 

RobFPGA И да, для части электроники пока не нужны такие мелкие нанометры, в той же СВЧ. Но это пока, мало ли. И это мы говорим про оси Oxy. А вот для Oz? Вертикальное формирования слоёв, тонкие структуры, напыление, эпитаксиальное выращивание и пр. Размеры в этом направлении ещё как актуальны.

Сюда же новые материалы и их свойства. Будем сидеть на старом?

 

В 16.12.2022 в 14:51, artemkad сказал:

В РФ куча фирм занимающихся фаблес производством на мировых электронных фабриках вплоть до процессоров.  Из известных - Эльбрусы, Байкалы и продукция Миландра. Плюс есть мелкие конторы занимающиеся контрактной разработкой чипов для китайцев.

Так, допустим фаблесс-специалисты есть. А фаундри-специалисты? Где получать современный и актуальный опыт технологам, тем кто не уехал? Не забывайте, пожалуйста, про них. А без них - и оставшиеся разработчики не нужны, как и наоборот, если всё замкнётся внутри.

 

[artemkad 53]

16 часов назад, K0nstantin сказал:

Где получать современный и актуальный опыт технологам, тем кто не уехал?

Для технолога современным и актуальным всегда является опыт на оборудовании которое уже есть или закупается. Получение любого другого опыта для технолога с точки зрения страны - бесполезно.  Фирмы которые предоставляют возможность получения такого опыта всего лишь таким нехитрым способом занимаются поиском потенциальной рабсилы.

[UART 14]

20 часов назад, K0nstantin сказал:

Я думаю речь шла про откат назад. Ведь "нано-" не подразумевает возникновение этого нано из ниоткуда, минуя "микро-". Для этого должны быть предпосылки и наработки. Да, однозначно не рационально использовать тонкие технологии для создания толстых. Да, переход на другие нормы тоже требует тщательной отладки оборудования и его разработки. И даже создание такой же фабрики с такими же нормами и оборудованием тоже требует тщательной отладки.

я это понял как, если есть литограф на норму 10 нм, то тогда на нем можно делать все что выше (65нм и т.д.).

Что, конечно, не так в силу технических ограничений по оптике, длине волны лазера и т.д.