[Михась 2]

16 minutes ago, Plain said:

налогов и раньше не было, и теперь они вряд ли появятся.

Да не, в промке дофига одинаковых всяких датчиков положения, конечников, пускателей, автоматов и прочего. По подавляющему большинству позиций грамотная служба КИПиА самостоятельно выкручиваеться. 

А вот залоченные ПЛК, панели оператора это уже боль. О которой никто не думает, покупая оборудование. "Ну как же , у него же есть гарантия в 2 года!" А что делать через два года никто и не думает.

 

Изменено 10 апреля, 2022 пользователем Михась

[baumanets 12]

3 часа назад, makc сказал:

Поэтому такой вариант я даже не рассматриваю. Куда реалистичнее говорить о разработке RTL на уровне заказчика, а физ.синтез и так далее уже на уровне нашего фаба или афиллированного с ним ДЦ.

3 конторы еле-еле осилили синтез простого контроллера. Или вы предлагаете пойти к украинцам на "Миландр" или "Элвис"? Так у них и без вас народ на 120% загружен проектами был.

 

3 часа назад, makc сказал:

Да, узкие места понятны. Вопрос в том как их избежать или хотя бы снизить влияние на график работ.

 

3 часа назад, makc сказал:

Я за эволюцию, а не революцию.

Оба ваших высказывания взаимно исключают друга друга. Здесь надо ставить другой вопрос. Если она не случится сверху, то снизу не поздоровится никому.

Будут как в провинции в 1993-м,  в диффузионных печах картошку жарить, а в камере влажности баню принимать.  Потому, что денег сходить в столовую и баню не будет.

3 часа назад, makc сказал:

https://habr.com/ru/company/ruvds/blog/591275/

https://habr.com/ru/company/ruvds/blog/591291/

https://habr.com/ru/company/ruvds/blog/591293/

https://habr.com/ru/company/ruvds/blog/591295/

Не всё так плохо, если речь идёт о разработке цифровой ИМС. Хотя, безусловно, нужно будет минимум 2 толковых специалиста или один уникум.

alliance поддерживался физиками с CERN-a, как и Magic научным сообществом. Здесь вы не учли один нюанс.

Кто будет создавать и поддерживать PDK для alliance и magic под конкретный ФАБ? В НИИМЭ, где я работал один PDK для Cadence делают человек 10-15, не считая технологов.

Я всё это собирал воедино из кучи разных файлов, полученных от разных людей.

И это не потому, что кто-то считает сотрудников тупыми, это разделение труда.

И модели, пока мы его делали меняются по 3 раза так, что некоторые ячейки ломались и приходилось RTL команде пересинтезировать проект.

Как я расцениваю этот вариант, что CERN и Запад от нас отрезан, а свои DK готовить годы:

 

Сказали мне, что эта дорога

меня приведёт к океану смерти,

и я с полпути повернула вспять.

С тех пор все тянутся предо мною

кривые, глухие окольные тропы

                           (с)Ёсано, Акико
 

 

3 часа назад, makc сказал:

К тому же мне, например, непонятно пока где брать таких готовых толковых специалистов и чем их грузить на регулярной основе (1-2 проекта это ни о чём).

О другом вопрос. Если есть уникум, неужели вы думаете, что спец нигде не работает? Зачем человеку идти на третью форму допуска?

Щас такое время, что можно не спеша писать кандидатскую или докторскую :-)

0,5-ставочники и удалёнка. 80% проектирования цифровой микросхемы, это специфическое программирование или прочее IT.

2 часа назад, yes сказал:

а как это исправить? вот если при возможности (и финанссовой и научно-технической - то есть при доступе к их деньгам и технологиям) за 20 лет не получилось, то за 2 года (когда нихрена нет) нужда заставит? ну-ну...

1 тезис. 3 года назад. Руководство:

- Зачем что-то разрабатывать, если мы всё купим.

2 тезис. После 24 февраля:

- Всё поздно.

[makc 197]

13 минут назад, baumanets сказал:

3 конторы еле-еле осилили синтез простого контроллера. Или вы предлагаете пойти к украинцам на "Миландр" или "Элвис"? Так у них и без вас народ на 120% загружен проектами был.

Про степень их загрузки и характер загрузки у меня достоверных сведений нет, поэтому мне придётся либо поверить вам на слово, либо надеяться, что кто-то кроме вас этот тезис прокомментирует. Хотелось бы увидеть альтернативное мнение. ;-)

15 минут назад, baumanets сказал:

Как я расцениваю этот вариант, что CERN и Запад от нас отрезан, а свои DK готовить годы:

Это всё понятно, гипс снимают, клиент уезжает... Всё, тему можно закрывать за неактуальность? 

16 минут назад, baumanets сказал:

О другом вопрос. Если есть уникум, неужели вы думаете, что спец нигде не работает? Зачем человеку идти на третью форму допуска?

Почему обязательно третья форма? Есть множество способов оградить ценного кадра от подобных проблем, при наличии грамотного руководства. Но в целом вопрос открытый, т.к. специалистов таких исчезающе мало и мигрируют они нечасто, на сколько я себе это представляю.

18 минут назад, baumanets сказал:

2 тезис. После 24 февраля:

- Всё поздно.

Какие вы видите выходы и возможности? Или всё, конец истории?

[Plain 169]

1 час назад, byRAM сказал:

переход с зависимости от США на зависимость от КНР

Можно перейти лишь на завимость от обеих, поскольку КНР полупроводники не производит.

[Plain 169]

55 минут назад, Михась сказал:

залоченные ПЛК, панели оператора это уже боль. О которой никто не думает, покупая оборудование

Да не, это не та боль — много накуплено "под ключ". Неделю назад Добров показывал передовую яйцефабрику — голландская линия подготавливает и фасует 2 млн. яиц в сутки, и журналиста интересовала лишь закупочная цена, поскольку репортаж был о накрутке магазинов, а про гарантии и обслуживание данной линии спрашивать без толку, и так понятно.

[Leka 0]

1 hour ago, makc said:

Хотелось бы увидеть альтернативное мнение.

До определенного техпроцесса все просто, сам разрабатывал чипы в молодости (еще при СССР) для внутренних нужд предприятия (имело собственное мелкое производство), n-МОП и КМОП. Все делал сам: согласование ТЗ с заказчиком, с главным технологом, разработка схемотехники, топологии (custom дизайн), методики отбраковки, испытательного стенда вместе с ПО.

По n-МОП пластину с чипами могли сделать за неделю (в авральном режиме, реальный случай), КМОП обычно полгода (тк некоторые операции нужно было делать на других площадках). Основные проекты поэтому делал по n-МОП с хитрой схемотехникой для повышения быстродействия и снижения потребляемой мощности (рабочая температура - 77К). 

Где именно проходит граница между "просто" и "сложно" для цифры - не знаю, но с 1-2микронами, достижимым по безмасочной литографии - все еще можно сделать "просто", если не пытаться выжимать максимум из возможных техпроцессов (по площади/потреблению/быстродействию). "Просто" - не в смысле, что есть все готовое, чтобы прям сейчас сесть за разработку сложного чипа, а что можно начать с простого чипа, и постепенно перейти к более сложным (из-за тенденции к необоснованному усложнению ПО). 

 

Изменено 10 апреля, 2022 пользователем Leka

[AlexRayne 7]

17 часов назад, baumanets сказал:

Здесь есть нюанс. Для MPW, когда масса изделий на 1 пластину, получится минимальная сумма заказа ~5 млн, за которую вам отгрузят 100 чипов.

в зарадных вузах уж не один десяток лет освоено "сборное" изготовление чипов экспериментальных - собирается можество проектов на одну пластину. там вроль даж есть цех универский, который все это организует.

так что изготовление спецчипов - вопорс желания изготовителя, спрос будет, если он предоставит предложение.

[baumanets 12]

1 час назад, AlexRayne сказал:

в западных вузах уж не один десяток лет освоено "сборное" изготовление чипов экспериментальных - собирается можество проектов на одну пластину. там вроль даж есть цех универский, который все это организует.

так что изготовление спецчипов - вопорс желания изготовителя, спрос будет, если он предоставит предложение.

А это к министерству образования вопрос.

Если б в каждом промышленном областном центре обучали проектированию микросхем, вместо учебных часов в технических ВУЗах по политологии, валеологии, культурологии, истории, русскому языку, и т.д.

А так только МИЭТ, МФТИ и МГУ имеют централизованную непротиворечивую учебную программу по проектированию чипов. И еще в СПБ у кого-то Синопсис есть.

Остальное выглядит как выращивание спецов на заводах и в НИИ. Сам через это прошёл, когда завод дал больше ВУЗа.

 

1 час назад, Leka сказал:

Где именно проходит граница между "просто" и "сложно" для цифры - не знаю

Это к вопросу о возрастающей сложности проектирования чипа. Количество правил DRC.

30 лет назад за конечное время можно было сделать чип одному человеку и его проверить. Даже глазами, без Calibre DRC

2 часа назад, makc сказал:

Почему обязательно третья форма? Есть множество способов оградить ценного кадра от подобных проблем, при наличии грамотного руководства.

Почему. Станьте открытыми к людям, и люди к вам потянутся. Даже я потянусь, если увижу, что есть возможность для профессионального роста.

 

2 часа назад, makc сказал:

Какие вы видите выходы и возможности? Или всё, конец истории?

В этой ситуации сами директора предприятий уже ничего не решат.

Должна быть единая воля, которая экономическим или внеэкономическим принуждением заставила бы их выполнять нужное развитию, либо же принудила к продаже активов,

в случае отсутствия понимания (конструктива).

Система ОКРов де факто, работает плохо. ОКРы сдаются, под мухлеж, приписки и недоделки.

Провинциальные директора вообще не заинтересованы развивать свои предприятия. Они стригут ренту с госзаказа.

Если для столицы еще есть варианты, то для провинции, такой как Калуга, Брянск, Нижний, Новосибирск и т.д. поможет только национализация,

с отправкой кадров из Зеленограда разгребать накопившиеся за 30 лет завалы.

 

Пока я не вижу даже постановки этого вопроса в микроэлектронике со стороны государства. Ощущение сплошного паралича и импотенции власти.

Старый мир для них рухнул, а новый строить они не могут. (Или не хотят?)

Вот у вас @makc есть выходы на министерства? Что говорят в высоких кабинетах?

 

[makc 197]

45 минут назад, baumanets сказал:

Почему. Станьте открытыми к людям, и люди к вам потянутся. Даже я потянусь, если увижу, что есть возможность для профессионального роста.

У нас в организации сейчас участие в разработке ИМС только на уровне согласования ТЗ, для учёта наших потребностей в будущем изделии, а это совсем не то, хотя в остальном мы открыты. Так что будем надеяться, что другие организации будут открываться и более активно взаимодействовать не только между собой, но и с потенциальными работниками, в т.ч. помогать готовить кадры.

45 минут назад, baumanets сказал:

Пока я не вижу даже постановки этого вопроса в микроэлектронике со стороны государства. Ощущение сплошного паралича и импотенции власти.

До недавнего времени вопрос ставился в контексте темы потемкинских потуг на импортозамещение и ответ на него был дан - фаблессы. Теперь ситуация изменилась и ещё не пришло осознание тупиковости такого "импортозамещения" в долгосрочной перспективе, но оно должно придти и придёт, если Россия сохранится как страна и суверенное государство. Хотя, глядя на диверсии со стороны властьимущих, надежды на это не слишком много. 

45 минут назад, baumanets сказал:

Вот у вас @makc есть выходы на министерства? Что говорят в высоких кабинетах?

Нет, таких контактов у меня нет. Хотя даже если бы и были, то я не представляю как сейчас победить сложившееся лобби, включающее в свой состав Борисова и т.п. личностей.

Есть, правда, вероятность, что распределители денег внезапно перестанут их давать фаблессам (что маловероятно), которые сейчас физически не смогут выполнить заказы и произвести что-то на том же TSMC, но остаётся вопрос что они будут делать в этом случае. Скорее всего начнут делать оффшорные фаблесс ДЦ под своим контролем и под свои задачи, которые будут финансироваться как прежние фаблессы через организации-прокси, а может и через имеющиеся полудохлые фаблессы, где останется ГД, юрист, бухгалтер и уборщица. Собственно, как я понимаю, МЦСТ и Байкал сейчас движутся в этом направлении, т.к. в качестве альтернативы им остаётся только закрыться. А так "продадут" лицензии на софт и ядра новому ДЦ где-то на нейтральной территории и будут у нас новые "отечественные" процессоры с кучей иероглифов на корпусе.

[AlexRayne 7]

1 час назад, baumanets сказал:

В этой ситуации сами директора предприятий уже ничего не решат.

....

Провинциальные директора вообще не заинтересованы развивать свои предприятия. Они стригут ренту с госзаказа.

можно подумать ктото кром директоров/учредителей может чтото решить. Кто ж может отбить у их интерес заниматься чемто помимо ренты? Именно инициатива учредитплей тут первична, и их интерес. И какие мотиваторы им не накручивай, если есть привычн=ка к пенсии, все равно найдут способ на ренту пересесть.

Изменено 10 апреля, 2022 пользователем AlexRayne

[baumanets 12]

2 часа назад, makc сказал:

корее всего начнут делать оффшорные фаблесс ДЦ под своим контролем и под свои задачи, которые будут финансироваться как прежние фаблессы через организации-прокси, а может и через имеющиеся полудохлые фаблессы, где останется ГД, юрист, бухгалтер и уборщица. Собственно, как я понимаю, МЦСТ и Байкал сейчас движутся в этом направлении, т.к. в качестве альтернативы им остаётся только закрыться. А так "продадут" лицензии на софт и ядра новому ДЦ где-то на нейтральной территории и будут у нас новые "отечественные" процессоры с кучей иероглифов на корпусе.

Да, понимаю я Макс, что гипотетические Лимасолский ДЦ и Ереванский ДЦ - не сильно помогут микроэлектронике, если на входном контроле в том же TSMC стоит сигнатурный анализ.

Раз наши у TSMC заказывали, они смогут распознать в потенциальном подозрительном чипе наш. Топология то вся передаётся им.

Да и нейтральная территория не совсем нейтральной бывает.

 

По остальным тезисам сообщения согласен.

Я тоже прекрасно понимаю, что привыкшие закупать по схемам что-то организовывать не в состоянии.

Надо просто дожидаться провала закупочной стратегии развития. Вопрос лишь в том, сколько они ещё дров наломают (порой и безвозвратно),

когда эта стратегия будет принята ошибочной.

[Obam 33]

А, ну да: EEPROM ЭСРПЗУ не умеем...

Почему не умеем? В тех же контроллерах Микрона есть большой объем ЭСППЗУ. У Ангстрема есть разной ёмкости чипы с ЭСППЗУ.

И где тогда программируемая логика? БМК это ж масочный способ конфигурирования.

Изменено 10 апреля, 2022 пользователем Obam

[byRAM 24]

5 часов назад, Plain сказал:

Можно перейти лишь на завимость от обеих, поскольку КНР полупроводники не производит.

Расскажите это специалистам BMTI или Fudan 

[Leka 0]

4 hours ago, baumanets said:

Это к вопросу о возрастающей сложности проектирования чипа.

А во всех ли задачах оправдано применение сложных технологий ?

Имхо, если любому с улицы будет так-же легко спроектировать и заказать АСИК, как печатную плату - многократно возрастут шансы догнать и перегнать. Любое сложное дело начинается с малого.

[byRAM 24]

Только что, Leka сказал:

А во всех ли задачах оправдано применение сложных технологий ?

Это тот самый тест на вшивость