[Segment 3]

Можно было просто ответить, что перспектив нет, это очевидно, зачем так долго это обсуждать.

[repstosw 18]

On 6/25/2022 at 8:21 PM, Segment said:

Можно было просто ответить, что перспектив нет, это очевидно, зачем так долго это обсуждать.

Перспективы возможны.  Можно рассмотреть такие варианты:

 

1) Мульти-ядерные процессоры.   От 10 и больше ядер.  Частота одного ядра - ограничена технологическими возможностями заводов.

2) ПЛИС. Жёсткая логика.  Делать алгоритмы на ПЛИС.  Частоты по-меньше, чем у CPU. Эффективность та же или лучше.

Изменено 25 июня, 2022 пользователем repstosw

[mantech 53]

On 6/25/2022 at 4:58 PM, repstosw said:

Да и смысла слазить с ARM не вижу.  У нас есть ядра.

Да и я не вижу поэтому на них и сижу))))))  Тут вопрос про изготовителей чипов, конечно я б в таких условиях, в которых нас поставил запад, забил бы на эти лицензии и на их основе сделал бы уже свои ядра...

On 6/25/2022 at 5:28 PM, repstosw said:

Мульти-ядерные процессоры.   От 10 и больше ядер.

Думаю пока надо думать о собственно производстве, пусть даже устаревших процессоров, ибо те же байкалы и эльбрусы пока не на чем производить...

[baumanets 13]

On 6/25/2022 at 4:57 PM, makc said:

Сравнение несколько некорректно, в контексте данной темы правильнее было бы сравнить футбольные команды команды России у условной Германии (я не спец по футболу, предположим в Германии чемпионы). В чем же проблема российской команды? Что стабильно не даёт им стать чемпионами на протяжении последних десятков лет?

Вопрос с том, что сравниваются результаты спринтеров, а реальные компании - это стайеры. Спринтеры и проигрывают гонку, когда их кидают на стайерскую дистанцию.

При этом наши спринтеры воротят нос от условной эстафеты, т.к. их гипертрофированное вузами чувство ЧСВ от этого пострадает.

Кроме возгонки чувства индивидуализма, я не вижу какой-либо пользы в спринтерских олимпиадах. А ВУЗы не учат командной работе.

Если рассматривать со стороны упорной планомерной работы, то спринтеры-олимпиадники как правило импульсивны и быстро перегорают.

Поэтому, должна работа подхватываться гармоническими личностями.

On 6/25/2022 at 4:57 PM, makc said:

В чем мотив упарываться за 20-30 процентов, прибыль от которых ляжет в карман дядечкам владельцам компании?

Вы сами ответили на вопрос, почему это происходит. И почему в механизмах мотивации компаний мотивируется работа "на отшибись".

 

On 6/25/2022 at 4:57 PM, makc said:

Если только любовь к искусству, но у многих это быстро проходит, а ещё у большего числа её и не было от слова совсем.

Мне жаль таких нигилистов красоты. Собственно, поэтому наши изделия принимают порой уродливые формы.

Даже принцип бритвы Оккама не соблюдается.

On 6/25/2022 at 4:57 PM, makc said:

И, кстати, обратной стороной медали такой оптимизации является повышение рисков получить тыкву вместо работающего кристалла. Нужно очень грамотно оценивать подобные риски и прибыль от оптимизации.

Кто не рискует - тот не побеждает.

[makc 231]

2 часа назад, baumanets сказал:

Вы сами ответили на вопрос, почему это происходит. И почему в механизмах мотивации компаний мотивируется работа "на отшибись".

Капитализм он не про справедливость, а про извлечение прибыли теми, кто создал предприятие (бизнес). Мы с вами находимся на ином уровне и с нашей точки зрения всё выглядит превратно, но справедливости ради хорошо бы посмотреть и с другой точки зрения (топов) и тогда уже рассуждать о том, как и что нужно правильно делать.

2 часа назад, baumanets сказал:

Мне жаль таких нигилистов красоты. Собственно, поэтому наши изделия принимают порой уродливые формы.

Мне их не жаль, кто я такой чтобы их жалеть? У меня свои удовольствия и радости, а у них свои. Кто-то с радостью идёт на работу, а кто-то как на каторгу... Каждому своё.

2 часа назад, baumanets сказал:

Кто не рискует - тот не побеждает.

Многих рисковавших уже давно с нами нет. Поэтому и нужно разумно управлять рисками, не класть все яйца в одну корзину и т.д. Планирование жизни предприятия по принципу "пан или пропал" так себе затея, КМК.

 

[baumanets 13]

On 6/25/2022 at 9:08 PM, makc said:

Капитализм он не про справедливость, а про извлечение прибыли теми, кто создал предприятие (бизнес). Мы с вами находимся на ином уровне и с нашей точки зрения всё выглядит превратно, но справедливости ради хорошо бы посмотреть и с другой точки зрения (топов) и тогда уже рассуждать о том, как и что нужно правильно делать.

Локальная оптимизация типа сиюминутной экономии приводит к утере ниши рынка впоследствии. Узколобость горизонта планирования топов.

 

On 6/25/2022 at 9:08 PM, makc said:

Многих рисковавших уже давно с нами нет. Поэтому и нужно разумно управлять рисками, не класть все яйца в одну корзину и т.д. Планирование жизни предприятия по принципу "пан или пропал" так себе затея, КМК.

Если про инвесторов, то должны быть и агрессивные, дерзкие стартапы. И консервативные компании, с разной нормой прибыли, естественно.

Тем кто хочет рискнуть нужно давать такую возможность.

[Alex-lab 4]

On 6/25/2022 at 12:38 PM, baumanets said:

А ВУЗы не учат командной работе.

Платить не пробовали? А то у вас вся командная работа либо за еду, либо под надзором вертухаев. Работники...

[makc 231]

23 минуты назад, Alex-lab сказал:

Платить не пробовали? А то у вас вся командная работа либо за еду, либо под надзором вертухаев. Работники...

Вы точно ни с кем не перепутали @baumanets? Он не наниматель, а наемный работник и тогда какие к нему претензии?

BTW, скатывание в область "вертухаев" существенно снижает качество дискуссии и начинает создавать впечатление, что для продолжения нужно ботать по фене и фильтровать базар. Лично мне это не нравится и я бы предпочел не продолжать в том же духе. 

[des00 25]

Ветка почищена, офтопик вырезан. Для подобных обсуждений есть телеграм-канал. Там можете все что угодно обсуждать, форум вне политики. Модератор.

[dxp 65]

В 24.06.2022 в 22:31, makc сказал:

Те же яйца, только в профиль. По своим характеристикам RISC-V заметно уступает кортексам, по крайней мере в области МК.

В чём уступает? RISC-V -- это ISA. Кортекс -- ARMv6/7/8, тоже ISA. В чём ISA RISC-V заметно уступает ISA ARM?

В 25.06.2022 в 16:58, repstosw сказал:

 Так RISC-V это же треш. Система команд неэффективна, хуже чем у ARM.

Можно конкретно, в чём "треш"? В чём "система команд неэффективна, хуже чем у ARM"? Тоже конкретно.

[makc 231]

34 минуты назад, dxp сказал:

В чём уступает? RISC-V -- это ISA. Кортекс -- ARMv6/7/8, тоже ISA. В чём ISA RISC-V заметно уступает ISA ARM?

Это уже неоднократно обсуждалось. RISC-V это прежде всего неэффективная для МК система команд, которая приводит к снижению производительности и увеличению размера бинарного кода прошивок. В результате на простом примере реализации ЭЦП по нашему ГОСТ для подписи 256 бит получается, что код для RISC-V RV32IMC оказывается практически в два раза медленнее Cortex-M3/M4 на равной частоте при практически в 1.5 ... 1.8 большем по объему коде. Связано это в первую очередь с примитивностью "сжатых" команд в сравнении с Thumb2 и отсутствием регистра флагов, который позволяет делать множество эффективных оптимизаций в случае Cortex. На других задачах разница по производительности может быть не такой заметной, но плотность кода никуда не уходит и для МК это критично.

38 минут назад, dxp сказал:

Можно конкретно, в чём "треш"? В чём "система команд неэффективна, хуже чем у ARM"? Тоже конкретно.

На Хабре было несколько статей с разбором этого вопроса и комментарии к ним дополнительно проливают свет. Гуглится очень быстро, есть ли смысл повторяться?

[adnega 11]

"Вам шашечки или ехать?"

На примере того же CH32V307VCT6 за такие деньги получаем невероятный функционал:

- 32-битное ядро с FPU, 144МГц, внешняя память, размеры ПЗУ/ОЗУ в нескольких режимах (от 288к/32к до 192к/128к);

- 8х UART, 3x SPI, 2x CAN, SDIO USB-HS, Ethernet 1G MAC + 10M PHY;

- ADC 12b, DAC 12b, 2х ОУ, RTC.

Если есть аналоги на арме при такой же цене, то интересно посмотреть.

В некоторых применениях готов терпеть несовершенство архитектуры. ;))

[baumanets 13]

В 29.06.2022 в 19:32, makc сказал:

 и отсутствием регистра флагов

Вот это поворот. Это, что получается, на условный переход дофига байт тратится? 

[makc 231]

4 минуты назад, adnega сказал:

32-битное ядро с FPU, 144МГц, внешняя память, размеры ПЗУ/ОЗУ в нескольких режимах (от 288к/32к до 192к/128к);

Они просто умножили всё на 1.5 для получения равных с Кортексами параметров и вуяля - получился конкурентоспособный продукт.

PS: я не против RISC-V, мы его применяем и вполне успешно. Но нужно учитывать его "фамильные" особенности и делать на это скидку (ну или запас по флешу/МГц).

Только что, baumanets сказал:

Вот это поворот. Это, что получается, на условный переход дофига байт тратится? 

Да, там всё не так просто, как у других. Но есть и большая проблема: из-за отсутствия Carry flag сложение длинных чисел (больше 32 бит для RV32IMC) превращается в муку и очень тормозной процесс, по сравнению даже с Cortex-M0. Зато для больших процессоров с RV64G этот подход, по заявлениям специалистов, весьма оправдан, т.к. позволяет более эффективно реализовывать механизмы спекулятивного исполнения и предсказания ветвлений, т.е. в целом получать большую производительность.

[dxp 65]

4 минуты назад, makc сказал:

RISC-V это прежде всего неэффективная для МК система команд, которая приводит к снижению производительности и увеличению размера бинарного кода прошивок.

Это общие слова. Хотелось бы конкретики. И что значит "для МК"? Правильно ли я понимаю, что, например, для application processors это вполне эффективная система команд?

5 минут назад, makc сказал:

В результате на простом примере реализации ЭЦП по нашему ГОСТ для подписи 256 бит получается, что код для RISC-V RV32IMC оказывается практически в два раза медленнее Cortex-M3/M4 на равной частоте при практически в 1.5 ... 1.8 большем по объему коде.

Это в обоих случаях руками написанный на асме код? Или таки через компилятор пропущенный?

 

7 минут назад, makc сказал:

Связано это в первую очередь с примитивностью "сжатых" команд в сравнении с Thumb2 и отсутствием регистра флагов, который позволяет делать множество эффективных оптимизаций в случае Cortex. На других задачах разница по производительности может быть не такой заметной, но плотность кода никуда не уходит и для МК это критично.

Вот странно. У меня сведения про эффективность именно ISA и то, как она эффективно приводит к более компактному и быстрому кремнию как раз обратные. Например, у ARM индексы регистров в опкодах меняются от команды к команде, что приводит к появлению мультиплексоров в тракте, а у RISC-V эти индексы всегда одинаковые (это сделано намеренно), что позволяет устранить мультиплексоры совсем. Это приводит к меньшим задержкам в тракте, уменьшает объём кремния, снижает энергопотребление. И таких фишек в RISC-V полно. Я не специалист в этой теме, мой товарищ плотно занимался темой и сделал свой вариант для FPGA, который мы используем. RISC-V -- да, это продолжение развития MIPS, но это уже совсем не MIPS. Это глубоко переработанный вариант, результат анализа десятков и сотен процессорных микроархитектур, при котором были выявлены недостатки и достоинства, что нашло отражение в ISA RISC-V. Вот этот косяк с индексами регистров, который допустил ARM, как раз был выявлен и устранён на уровне ISA.

ISA молодая, микроахритектур мало (в сравнении с ARM), инструментарий тоже ещё не дорос (под ARM компиляторы уже вылизаны давно). Но это дело времени. Из первых рук (SiFive) доходила инфа, что их ядро стоит в SoC на базе PolarFire (Microchip нынче), по "калибру" это аналог Cortex-A53. При этом компактнее (следовательно дешевле по кремнию) и экономичнее на 15% при приблизительно равной производительности.