[Arlleex 153]

45 минут назад, haker_fox сказал:

Кстати, да! Про Фейнмана я и забыл. Спасибо! У него действительно уровень изложения на высоте, и диффуры сильно не мешают.

Главное слишком не увлечься, спустя некоторое время осознав, что изучаешь уже электроны и дырки в полупроводниках, когда садился за линии У меня так постоянно бывает

[Leka 0]

Над моей задачкой никто не хочет подумать?

Помимо лучшего понимания, еще и практическая польза будет при моделировании.

Например, моделирование преобразователя импедансов на четвертьволновом отрезке линии (из статьи на хабре, ссылку выше дали): VF1 - отраженная волна в подводящем кабеле, VF2 - отраженная волна в согласующем отрезке кабеля. Видно, что в подводящем кабеле отражений нет, значит есть согласование (переходный процесс в начале - включение источника сигнала).   

[Leka 0]

Данные моделирования привел для случая:

подводящий кабель 50 Ом, с одной стороны подключен к источнику напряжения с нулевым сопротивлением,

с другой - к четвертьволновому отрезку 100 Ом кабеля, нагруженного на сопротивление 200 Ом.

 

Модель длинной линии с разделением путей прямых/обратных волн - точная, можно подключать что-угодно, будет  моделироваться точно так-же, как и стандартная SPICE-модель идеальной линии без потерь.  

 

 

[Plain 182]

Отрывок из статьи Википедии про телеграфные уравнения:

 

 

Transmission line equivalent circuit - Wikipedia.pdf

[Leka 0]

Осталось упростить для случая идеальной линии без потерь, и получить практическую схему, которую можно гонять в любом симуляторе.

[wim 6]

2 часа назад, Leka сказал:

Осталось упростить для случая идеальной линии без потерь, и получить практическую схему, которую можно гонять в любом симуляторе.

А чем этот сферический конь поможет автору с его несинусоидальными сигналами и скин-эффектом в неизвестно из чего сделанных и неизвестно как скрученных проводниках?

Изменено 16 января, 2022 пользователем wim

[Leka 0]

3 hours ago, wim said:

несинусоидальными сигналами

Это ни на что не влияет, сигналы м/б любые.

 

3 hours ago, wim said:

и скин-эффектом в ...

Начинать по-любому нужно с идеальной линии без потерь, если есть желание разобраться в сути.

Из эквивалентной схемы с разделением путей можно непосредственно вывести все свойства линии (в тч коэффициент отражения, а значит и  условие отсутствия отражения), и понять поведение в разных схемах включения - заменит тысячу слов.  

 

 

[Plain 182]

Из темы вообще следует важный вывод, что получение за 10 мкс достоверных данных противоречит законам природы, поэтому задачу можно решить лишь изменением конструкции — например, постоянной подтяжкой всех проверяемых контактов.

[wim 6]

2 часа назад, Leka сказал:

Это ни на что не влияет, сигналы м/б любые.

Да ладно. И для какой же из гармоник периодических прямоугольных импульсов Вы считаете свои четвертьволновые чего-то там?

2 часа назад, Leka сказал:

Начинать по-любому нужно с идеальной линии без потерь, если есть желание разобраться в сути.

ПМСМ, автор разобрался в сути уже на первой странице. Хочется увидеть наукоемкий переход от учебно-бесполезных моделей к реальной жизни. 

Изменено 16 января, 2022 пользователем wim

[Leka 0]

31 minutes ago, wim said:

Да ладно.

Чего ладно? Можно подать одиночный прямоугольный импульс, какие у него гармоники? Для идеальной линии вообще без разницы, какой сигнал, раз во временной области все смотрим. 

31 minutes ago, wim said:

ПМСМ, автор разобрался в сути уже на первой страницы.

Задачку на эквивалентную схему привел, как способ самостоятельно проверить свое понимание сути длинных линий. 

31 minutes ago, wim said:

наукоемкий переход от учебно-бесполезных моделей к реальной жизни

В реальной жизни наукообразностью прикрывается неумение решать простейшие задачки, которых не было в конспектах.

И не надо говорить о бесполезности идеальных моделей - их роль не переоценить не только в обучении, но и в решении реальных задач.  

[wim 6]

7 минут назад, Leka сказал:

И не надо говорить о бесполезности идеальных моделей - их роль не переоценить не только в обучении, но и в решении реальных задач.  

Идеальные модели хорошо работают для телеграфных сигналов, от которых собс-но и произошло название "телеграфные уравнения". Ещё они годятся для узкополосных радиочастотных сигналов. Для широкополосных сигналов они практически бесполезны. По этой причине на четырех страницах обсуждения, кроме общих фраз о полезности идеальных моделей, реальных моделей, полезных автору, никто не показал. Их просто не существует. 

[Leka 0]

2 hours ago, wim said:

Для широкополосных сигналов они практически бесполезны. По этой причине на четырех страницах обсуждения, кроме общих фраз о полезности идеальных моделей, реальных моделей, полезных автору, никто не показал. Их просто не существует. 

Могу показать, как из идеальных моделей можно получить принципиальные для рассматриваемой задачи выводы.

Пример.

Дано: измерение не более чем за 10мксек, кабель до 500м. Посмотрим, как может повлиять активное сопротивление кабеля R (в тч из-за скин-эффекта) на время измерения. Для этого сравним постоянную времени R*C (общая емкость кабеля) с задержкой кабеля T. Волновое кабеля Ro. Заметим, что удвоенная задержка 2*T=5мксек, близко к 10мксек, значит при R*C>>T задача может стать нерешаемой по ограничению на время измерения.

С=T/Ro, R*C=R*T/Ro=T*(R/Ro). Видим, что при R>>Ro получим R*C >> T, и задача в этом случае м/б нерешаемой.

Ro слабо меняется для обычных кабелей, и будет отличаться от 100 Ом не более, чем в 2 раза. А значит, R не должно заметно превышать значение 100 Ом. Более строгими рассуждениями можно уточнить эту оценку.

Вот так, самыми простыми рассуждениями, из самых общих идеальных моделей, уже можно получать конкретные выводы в реальных задачах. Для этого надо просто уметь решать задачи не из конспектов.   

   

  

Изменено 16 января, 2022 пользователем Leka

[wim 6]

6 минут назад, Leka сказал:

активное сопротивление кабеля R (в тч из-за скин-эффекта)

Сопротивление кабеля из-за скин-эффекта - это не активное сопротивление, а комплексная функция, зависящая от частоты. Соответственно, все дальнейшие рассуждения можно помножить на ноль.

[Leka 0]

19 minutes ago, wim said:

комплексная функция, зависящая от частоты

Характерная демонстрация этого:

3 hours ago, Leka said:

В реальной жизни наукообразностью прикрывается неумение решать простейшие задачки, которых не было в конспектах.

 

[wim 6]

1 минуту назад, Leka сказал:

Характерная демонстрация

Специально для Вас - немного более адекватная модель длинной линии. Этого в Ваших конспектах, видимо, нет?