[Herz 5]

В какую-то философию ушла тема... Нельзя ли более технически?

 

1 час назад, Tanya сказал:

Это (на всякий случай) не два последовательных генератора тока.

А кто говорил о последовательном включении двух генераторов тока? Или это о режиме возврата энергии из катушки?

[Michael Michael 0]

1 час назад, Tanya сказал:

Ваш текст не смогла понять. Картинку тоже. Это (на всякий случай) не два последовательных генератора тока.

Я тоже плохо вас понял, потому и стал расспрашивать) Попробую ещё.

 

1. Вы сказали: ...А схему, приведенную  HEX, сейчас некому придумывать и , возможно, никому не понять.

 

2. Вы сказали: ...Правильный регулятор тока в индуктивной нагрузке - быстрый регулятор напряжения, управляемый медленным регулятором по току...

 

3. Plain сказал: В теме нагрузка не индуктивная, а индуктивно-резистивная, но обе задачи решаются стабилизатором тока, ограниченным по напряжению...

 

4.  Я взял схему, которую <никому не понять>, и подрисовал к ней внешний источник питания +E, индуктивно- резистивную нагрузку и параллельно ей демпфер VD_(CIIR), который должен утилизировать энергию в индуктивности при сбросе тока.

По моему разумению. это и есть простой пример стабилизатора тока, ограниченного по напряжению, работающего на индуктивно- резистивную нагрузку.

 

5. А вот что такое регулятор тока и регулятор напряжения - эти ваши термины (в контексте разговора) для меня оказались мало понятны (невнятны).

 

То ли это стабилизатор тока и стабилизатор напряжения, со своими регулирующими элементами, как-то хитро включенные для работы на обмотку эл. магнита.

То ли это функциональные части схемы с одним общим регулирующим элементом.

 

Поэтому я спросил: можно ли привести пример, поясняющий вашу мысль, столь же простой, как схема, приведенная HEX .

 

...складывалось впечатление, что это стабилизатор тока с эмиттерным выходом.

 

6. По поводу невозможности последовательного включения генераторов тока. Коллектор биполярного транзистора, в известном смысле, источник тока. По-крайней мере, точно не источник напряжения. Ну и посмотрите на эти схемы).

 

...размер шрифта пляшет, как ни выставляй...

 

 

Изменено 24 июня, 2021 пользователем Michael Michael

[Tanya 4]

Катушка с полем - генератор тока. Тут многие предлагают ее подсоединить к электронному генератору тока. Это не философия, а натуральная философия - физика. 

Если электронный генератор тока при зашкале превращается в двухуровневый генератор напряжения, то, практически всегда устройство работает генератором - импульсным стабилизатором.

[Michael Michael 0]

33 минуты назад, Herz сказал:

В какую-то философию ушла тема... Нельзя ли более технически?

 

[Tanya 4]

24.06.2021 в 11:49, Michael Michael сказал:

Я тоже плохо вас понял, потому и стал расспрашивать) Попробую ещё.

 

Генератор напряжения имеет нулевое выходное сопротивление, генератор тока - бесконечное. Это не мои термины. Мне непонятно, что Вы спрашиваете в остальных нумерованных пунктах. Там Ваши утверждения. Ошибочные или неточные.

 

[Michael Michael 0]

38 минут назад, Tanya сказал:

Генератор напряжения имеет нулевое выходное сопротивление, генератор тока - бесконечное. Это не мои термины. Мне непонятно, что Вы спрашиваете в остальных нумерованных пунктах. Там Ваши утверждения. Ошибочные или неточные.

Индуктивность не источник тока и не генератор тока.

 

Я спрашивал только в пятом нумерованном пункте. Не ответили - уже не надо.

 

Пункты с первого по четвёртый не могут быть ошибочными или неточными моими утверждениями. Потому что это либо цитаты, либо констатация факта.

 

Пункт шестой - я сказал, что имел в виду. Не понимаете - не надо.

Изменено 24 июня, 2021 пользователем Michael Michael

[wim 6]

14 минут назад, Michael Michael сказал:

Индуктивность не источник тока и не генератор тока.

Есс-но не, потому что индуктивность - это характеристика катушки. А вот катушку индуктивности в ряде случаев можно рассматривать как источник тока. И в этой теме как раз такой случай - попытка соединить источник тока последовательно с катушкой индуктивности. 

[Plain 186]

1 час назад, Tanya сказал:

Тут многие предлагают ее подсоединить к электронному генератору тока ... практически всегда устройство работает генератором

Уже было, и Вы тогда не ответили:

 

03.06.2021 в 20:17, Plain сказал:

03.06.2021 в 18:24, Tanya сказал:

Для индуктивной нагрузки нельзя применять генератор тока - можно спалить симулятор, подбирая коррекцию.

 

[Tanya 4]

3 часа назад, Plain сказал:

Уже было, и Вы тогда не ответили:

 

Конденсатор как подбирать? Скорость уменьшения поля не контролируется. Возможно, такой вид установление неприемлем... Можно еще проще - откровенно перейти в импульсный режим.

3 часа назад, wim сказал:

 А вот катушку индуктивности в ряде случаев можно рассматривать как источник тока. И в этой теме как раз такой случай - попытка соединить источник тока последовательно с катушкой индуктивности. 

Как ни рассматривай, - катушка фактически является самым настоящим источником тока. Легко проверить на себе... Не советую.

Я уже сто раз писала про полную аналогию управления током катушки и температурой печки терморегулятором. Уравнения одинаковые.

Температура - Ток (магнитное поле)

Мощность, подводимая к нагревателю  - Напряжение на катушке. С небольшой оговоркой.

Как в печке мы не можем изменять температуру непосредственно, а только производную температуры, подводя контролируемую мощность, так и прикладывая напряжение, мы меняем скорость изменения поля.

 

Кратко объясняю к чему это все. Импульсный стабилизатор тоже имеет право на жизнь. Подключение последовательно двух генераторов тока как раз это и дает.

Релейное регулирование всегда хуже непрерывного во всех отношениях. Полно двухпозиционных регуляторов температуры. В холодильниках, например. Подходит для систем с большой инерцией с допустимыми колебаниями. Но все там просто и понятно.

А что лучше? ПИД-регулятор превращает уравнения в уравнение осциллятора, в котором мы можем выбрать нужную нам переходную характеристику. Из двух. И робастность - устойчивость системы к изменению ее параметров. И все происходит линейно и спокойно.

Что же до отличий печки от катушки, то катушка лучше в том смысле, что мы можем двигать ток в обе стороны сами, а температуру снижать не так просто.

Но хуже потому, что надо думать, куда возвращать или рассеивать энергию поля.

[Herz 5]

20 минут назад, Tanya сказал:

Как ни рассматривай, - катушка фактически является самым настоящим источником тока. Легко проверить на себе... Не советую.

Я проверял... Думал, это - напряжение...

[Plain 186]

7 минут назад, Tanya сказал:

Скорость уменьшения поля не контролируется

Ответ был на Ваше утверждение о неизбежности получения генератора, а о наличии не показанной здесь за ненадобностью схемы ограничения полосы управляющего сигнала сказано ранее.

 

14 минут назад, Tanya сказал:

Конденсатор как подбирать?

 

04.06.2021 в 12:24, Plain сказал:

03.06.2021 в 21:22, Tanya сказал:

любители подбирать компенсирующие цепочки, продолжайте

Если Вы хотели сказать, "потому что в подлинном источнике тока их не должно быть вовсе", то никто и не спорит:

 

[Tanya 4]

39 минут назад, Plain сказал:

Ответ был на Ваше утверждение о неизбежности получения генератора, а о наличии не показанной здесь за ненадобностью схемы ограничения полосы управляющего сигнала сказано ранее.

 

 

Как ни ограничивай скорость задатчика, все равно малейший шумок приводит к колебаниям - ведь у Вас компаратор тока, который иногда будет видеть, что тока маловато...

Не очень удачно получилось - долго редактировала предыдущий пост.

39 минут назад, Herz сказал:

Я проверял... Думал, это - напряжение...

Напряжение сидит в конденсаторе.

[Plain 186]

20 минут назад, Tanya сказал:

малейший шумок приводит к колебаниям

На обоих симуляциях присутствует далеко не случайный шумок, а намеренно пинающий схемы существенным прямоугольником источник тока I1, и графики показывают их отклик на данное воздействие.

[Tanya 4]

6 минут назад, Plain сказал:

На обоих симуляциях присутствует далеко не случайный шумок, а намеренно пинающий схемы существенным прямоугольником источник тока I1, и графики показывают их отклик на данное воздействие.

Я про стационар. Как бы.

[Michael Michael 0]

7 часов назад, wim сказал:

катушку индуктивности в ряде случаев можно рассматривать как источник тока.

В этой теме по умолчанию индуктивно- резистивная модель катушки индуктивности, то есть, идеальная индуктивность и идеальный резистор, с заданными значениями индуктивности и сопротивления, включённые последовательно.

 

 Связь между напряжением на двухполюснике и током через него, для каждого из этих идеальных двухполюсников, нас интересует прежде всего.

 

Для идеального резистора времени нет, для идеальной индуктивности (и емкости) существует история. Ток через индуктивность есть интеграл от напряжения на ней.

 

Взяв рандомное значение  тока или напряжения и зная величину  индуктивности, нельзя вычислить второй неизвестный параметр, нужно знать историю их совместного существования.

 

Сопротивление катушки индуктивности это омическое сопротивление её обмотки. Никаких бесконечных сопротивлений нет ни у идеальной индуктивности, ни у реальной.

 

Цитата: Исто́чник то́ка (в теории электрических цепей) — элемент, двухполюсник, сила тока через который не зависит от напряжения на его зажимах (полюсах).

 

Тогда как ток через индуктивность есть интеграл от напряжения на ней.

У хорошего  стабилизатора тока на биполярном транзисторе, ток мало зависит от напряжения коллектор-эмиттер в заданных пределах, и про него можно, в известном смысле говорить, что это источник тока.

 

 

...в предыдущей схеме добавил демпфер VD_(CIIR), прикладываю график.

 

Красный - ток нагрузки. Черный - напряжение на демпферном конденсаторе С1.

 Синий - меандр  V4, значения "нуля" и "единицы" как и в стационаре (указано на схеме), период 20mS, фронты 100uS.

Напряжение на С1 от -0.47V до -2.1V.

 

 Видно, что экстремальные значения тока в нагрузке остались, как в стационарном режиме.

 

...неизвестно, насколько корректна модель TL431 и само моделирование. Если бы мне было надо, то я бы спаял, схема простая)

...кстати, индуктивность и сопротивление нагрузки,  Imax и Imin  - как в одном из трех вариантов, указанных ТС.

 

Изменено 24 июня, 2021 пользователем Michael Michael