[SSerge 4]

13 часов назад, Michael Michael сказал:

Это в <"Эдди Карренте"> так написано?

Не только написано, но ещё и на рис.13 нарисовано.

[Michael Michael 0]

07.05.2021 в 11:28, wim сказал:

Специально для Вас: 2 - 1 = 1.

Польщен. Оценил)

Сразу скажу: вы были правы в этом диалоге; я был не прав, виноват, вспылил)

 

 

Я утверждал, что:

. для всех элементов последовательной цепи, в которой находится дроссель, а также в каждом витке и слое обмотки дросселя, форма тока одинакова, и значит одинаково его среднее и среднеквадратичное значение.

 

 

Оказалось следующее:

эта фраза не справедлива для среднеквадратичного значения тока в слоях обмотки (и соответственно, в витках слоев) дросселя.

 

Сразу уточню, речь шла  про условие, что в дросселе действует скин-эффект и эффект близости. Если такое условие не выполняется, тогда моя фраза верна)

 

...как это происходит, показано на Fig.13 - Surface Currents и в тексте документа  <Eddy Current...>. И еще во многих документах описывается подобное явление.

 

 

Небольшой комментарий.

 

В русском переводе <Eddy Current...>  рис.13 выполнен с ошибками ( см. приложение  Fig.13 - Surface Currents и рис.13 ). Что именно не правильно - сравните попарно количества  "точек-крестиков" на слоях S1,S2,S3 в оригинале и в русском варианте. Это принципиальный момент. А еще и орфографические ошибки в подписи к рисунку).

 

Также в переводном варианте надо было бы на рис.10 и рис.12 поменять местами слои S1 и S3.

В свои прежние чтения этого перевода  много замечал там несуразиц... ну, пока бог с ним)

 

 

Выложил докУмент <Дмитрий Макашов. Индуктивные компоненты источников питания> с закладками моими (начинаются закладкой <потери в обмотке>).

В общем, неплохо излагает). Только вот рис.16 (закладка <дроссель в три слоя>, аналог Fig.13 - Surface Currents ) не верно исполнен и текст к нему поэтому невозможно читать.

 

 

У Семенова нашел Рис.4.3. Эффект близости в обмотках индуктивных элементов. Тоже аналог Fig.13 - Surface Currents. Понравилось, выкладываю.

 

 

...Все эти эпюры - хороши. Надо знать и понимать, в принципе. Что поможет внимать советам и рекомендациям, которые во многих источниках.

 

А реальные оценочные расчеты делать, имея в виду картинку <model>, выложил её. И коэффициент Rac/Rdc, он по-разному называется, знаете, наверное.

 

 

Индуктивные компоненты источников питания.pdf

[_4afc_ 25]

1 hour ago, Michael Michael said:

Оказалось следующее:

эта фраза не справедлива для среднеквадратичного значения тока в слоях обмотки (и соответственно, в витках слоев) дросселя.

Сразу уточню, речь шла  про условие, что в дросселе действует скин-эффект и эффект близости. Если такое условие не выполняется, тогда моя фраза верна)

 

Интересно, а почему на этих графиках нигде не учитывается межслойная изоляция?

 

А если взять классическую катушку (размеры в мкм)

 

Добавить изоляции между слоями

 

И намотать плоским проводом

 

То сдаётся мне, что ни эффекта близости, ни скин-эввекта, ни межвитковой емкости - уже не будет;

как в трансформаторе (полумост) так и в дросселе (флайбэк) работающих на частотах 70-140 кГц...

 

 

 

 

[wim 6]

1 час назад, _4afc_ сказал:

почему на этих графиках нигде не учитывается межслойная изоляция?

Потому что магнитодвижущая сила в контуре, охватывающем проводник с током, пропорциональна количеству ампер-витков и только. Изоляция увеличит длину контура, соответственно увеличится и МДС.

1 час назад, _4afc_ сказал:

сдаётся мне, что ни эффекта близости, ни скин-эввекта, ни межвитковой емкости - уже не будет

Скин-эффект вообще не зависит от изоляции. Всё остальное при разумной толщине изоляции тоже останется. Только чередование слоёв в трансформаторе позволяет уменьшить МДС между слоями обмоток.

3 часа назад, Michael Michael сказал:

коэффициент Rac/Rdc, он по-разному называется

Это такая наукоемкая терминология. У простых рабочих парней на это нет времени. Я просто считаю потери по уравнениям Дауэлла.

Изменено 8 мая, 2021 пользователем wim

[_4afc_ 25]

1 hour ago, wim said:

1 - Потому что магнитодвижущая сила в контуре, охватывающем проводник с током, пропорциональна количеству ампер-витков и только.

2 - Изоляция увеличит длину контура, соответственно увеличится и МДС.

Так всё-таки 1 или 2?

NI=F=HL

 

1 hour ago, wim said:

Скин-эффект вообще не зависит от изоляции. Всё остальное при разумной толщине изоляции тоже останется.

В проводнике 35*200мкм нет скин-эффекта на 140кГц.

Если между слоями 250мкм - слои вероятно мало взаимодействуют?

 

1 hour ago, wim said:

Только чередование слоёв в трансформаторе позволяет уменьшить МДС между слоями обмоток.

Вот с чередованием абсолютно не понятно.

Если у нас во взаимодействии обмоток участвует феррит с неким мю - то взаимодействие обмоток идёт через феррит.

Т.е. первичка возбуждает магнитное поле в феррите по всему Ie, поле проходит по ферриту и наводит ток во вторичке.

Т.е. кольцо малого диаметра из феррита (малый Ie) на одной стороне которого намотана первичка в один слой, а на другой - вторичка в один слой.

 

Или вы считаете, что намотав их чередуя по секциям или друг на друге - можно уменьшить Effective magnetic path length?

 

[Aner 5]

В проводнике 35*200мкм ЕСТЬ скин-эффекта на 140кГц. Скин-эффект грубо так с килогерц начинается. Недаром в аудио системах кабеля бифиляры успользуют. Другое дело стоит ли брать его в расчет.

Скин-эффект вообще зависит от изоляции, от ее (изоляции) эпсилона. Поскольку токи текут по поверхности. А среда у вас, за пределами поверхности, это изоляция.

[_4afc_ 25]

5 minutes ago, Aner said:

В проводнике 35*200мкм ЕСТЬ скин-эффекта на 140кГц. Скин-эффект грубо так с килогерц начинается.

Согласно википедии толщина скинслоя для

100кГц = 210мкм

1000кГц = 67мкм

 

5 minutes ago, Aner said:

Недаром в аудио системах кабеля бифиляры успользуют.

"Бифиляр" т.е. витая пара в аудио кабелях и трансформаторах используются для подавления пром частоты 50Гц наводящейся на входы как продольная помеха.

 

[wim 6]

1 час назад, _4afc_ сказал:

Так всё-таки 1 или 2?

NI=F=HL

Повторяю ещё раз для непонятливых - изоляция не имеет значения. С воздушным зазором между слоями будет то же самое.

1 час назад, _4afc_ сказал:

Если у нас во взаимодействии обмоток участвует феррит с неким мю - то взаимодействие обмоток идёт через феррит.

Магнитное поле между слоями не замыкается через феррит. Оно потому и называется полем рассеивания. В электрической цепи оно проявляется в виде индуктивности рассеивания.

[_4afc_ 25]

1 hour ago, wim said:

Повторяю ещё раз для непонятливых - изоляция не имеет значения. С воздушным зазором между слоями будет то же самое.

Вы утверждаете  что  толщина изоляции - не имеет значения, скажите

у меня длина витка первички на 1 слое - 42мм, а на 4 - 65мм

в чём разница между этими слоями если витков в них одинаково?

 

1 hour ago, wim said:

Магнитное поле между слоями не замыкается через феррит. Оно потому и называется полем рассеивания. В электрической цепи оно проявляется в виде индуктивности рассеивания.

Т.е. поле между слоями вредное?

Зачем тогда мотать PSP и увеличивать индуктивность рассеивания?

Когда можно намотать первичку в своей секции, а вторичку - в своей и никакой индуктивности рассеивания - не будет?

 

[wim 6]

1 час назад, _4afc_ сказал:

Вы утверждаете  что  толщина изоляции - не имеет значения

Вы понимаете разницу между изоляцией и воздухом?

1 час назад, _4afc_ сказал:

Т.е. поле между слоями вредное?

Да.

[Herz 5]

1 час назад, _4afc_ сказал:

Т.е. поле между слоями вредное?

Зачем тогда мотать PSP и увеличивать индуктивность рассеивания?

Когда можно намотать первичку в своей секции, а вторичку - в своей и никакой индуктивности рассеивания - не будет?

По-моему, всё ровным счётом наоборот. ПВП мотают именно для снижения индуктивности рассеяния.

 

2 минуты назад, wim сказал:

Вы понимаете разницу между изоляцией и воздухом?

Я не понимаю. Подскажете?

[wim 6]

1 час назад, _4afc_ сказал:

Зачем тогда мотать PSP и увеличивать индуктивность рассеивания?

PSP дает минимальную индуктивность рассеивания. Потому что токи в первичной и вторичной обмотках текут в противоположном направлении. В многослойной обмотке это вихревые токи, а в обмотках с чередованием слоёв это рабочие токи.

4 минуты назад, Herz сказал:

Я не понимаю. Подскажете?

Изоляция - это то, что обеспечивает электробезопасность. Это тонкие листовые материалы, тройная изоляция провода. Всё остальное - это воздушные зазоры. Так вот изоляция никакого влияние на магнитные поля не оказывает.

Изменено 8 мая, 2021 пользователем wim

[НЕХ 4]

Можно просто представить, что внутренние витки размещены внутри индукционной печки, образованной внешними витками... 

[_4afc_ 25]

52 minutes ago, wim said:

PSP дает минимальную индуктивность рассеивания. Потому что токи в первичной и вторичной обмотках текут в противоположном направлении. В многослойной обмотке это вихревые токи, а в обмотках с чередованием слоёв это рабочие токи.

Мне почему-то казалось что вихревые токи живут в сердечнике и для их уменьшения его набирают из изолированных кусков...

5 minutes ago, НЕХ said:

Можно просто представить, что внутренние витки размещены внутри индукционной печки, образованной внешними витками... 

Вот тут что-то похожее описывают, но получается чем А2 больше тем больше связь, т.е. нужно мотать оба слоя на краю катушки поверх толстой прокладки.

[wim 6]

25 минут назад, _4afc_ сказал:

Мне почему-то казалось что вихревые токи живут в сердечнике и для их уменьшения его набирают из изолированных кусков...

И в сердечнике тоже. И тоже создают потери.