[Herz 5]

Не в бровь, а в глаз!

Сомнительно. Если вы хотите *условия, в которых проводилось сравнение* то для начала их нужно спросить у автора статьи с иксбт.

/.../

А по теме, на качество звучания могут влиять следующие хар-ки акустического кабеля:

- нелинейность омического сопротивления контактов (вот скажите мне, как ее измерить, а потом корректно интерпретировать результаты???)

- омическое сопротивление кабеля

- собственная емкость

- собственная индуктивность

- скин-эффект (мало конечно, частоты не те, но он есть)

- эффекты возникающие в диэлектрике (кто нибудь знает, как влияет на качество звучания диэлектрическая абсорбция?)

- влияние внешних магнитных и электрических полей

 

Причем нельзя рассматривать кабель оторванно от остальной системы - пример - кабель длинный - антенна, на нелинейностях контактов ВЧ сигнал детектировался. Как он будет влиять на УМ??

Второй пример - уже безотносительно кабеля - как влияет ЭДС, возникающая в катушке динамика, которая движется в магнитном поле на выходной каскад УМЗЧ? По разному, сразу скажу... Но не в лучшую сторону, это точно...

 

Это все к тому, что умные статьи - это хорошо, но нужно своей головой думать. А в этой теме еще и слушать - приборы несомненно гуд, но последней инстанцией всего звучащего являются ухи.

По тому, как Вы невнимательно читали статью, а также оперируете "всякими научными терминами", подозреваю, что и в школе Вы учились неважно. Извините. Что Вы, кстати, подразумеваете под фразой "...но нужно своей головой думать"? Что "умные статьи" - Вам не авторитет? Предложите своё, аргументированное возражение, а не сваливание "в кучу" всех изестных Вам (известных ли?) понятий. Даже полемизировать с таким подходом бессмысленно, тем более, что в статье все эти "влияния" подробно рассматриваются.

С первыми понятно, а вторые считают, что отличий в звучании нет, если нельзя различия зафиксировать приборами. Только они забывают добавить что НЕ СУЩЕСТВУЕТ МЕТОДИК измерения многих эффектов (и интерпретации полученных результатов), влияющих на качество звучания.

Кто Вам сказал? Не существует, или Вам не известны? Не будьте так категоричны.

- нелинейность омического сопротивления контактов (вот скажите мне, как ее измерить, а потом корректно интерпретировать результаты???)

Предположим, что есть такое понятие. К самому кабелю и его цене, относящееся весьма косвенно. Омическое сопротивление нормальных контактов слишком низкое (сотые доли ома), чтобы как-то влиять на сигнал. (Если это не так - надо улучшать сами контакты). Нелинейность (!) же их - величина ещё на два порядка ниже. О чём тут говорить? Что тут интерпретировать?!

Существует два типа крайностей - аудиофилы и технари. К тому же большинству технарей медведь на голову наступил...

Ну, что тут скажешь... :a14:

[Vyatsek 0]

Я имею ввиду кабель от усилителя до акустики. прочитал статьи и посты. Теперь точно уверен что это все шляпа. Тем более, чем выше мощность у аудиосистемы, тем кабеля меньше влияют.

Изменено 24 апреля, 2006 пользователем Vyatsek

[Alex B._ 0]

К сказанному Вами я бы добавил следующее, что возможно в конечном

счете однозначно определило проблемность данной ситуации. Те, кто слушает

ушами имеют субьективное восприятие параметров качества, измерение же

акустических и электрических характеристик - содержит в себе обьективный

комплекс параметров качества принятый для оценки современными научными

знаниями и по всей видимости является наиболее достоверным и предпочтительным.

Несомненно. Только методики измерения акустических и электрических характеристик не соответствуют современными научными знаниям

 

Имхо, главной и, наверное, единственной причиной зависимости качества звучания от свойств кабеля является небольшое изменение омического сопротивления кабеля при нагреве и остывании металла (меди)

Безосновательное утверждение. Посчитать сможете, насколько нагреется кабель из меди полудюймового сечения при протекании тока 10А (RMS)? И насколько при этом измениться его сопротивление? Кабеля малого сечения - это не разговор. Так же как и алюминиевый. Я даже проводку дома из медного кабеля делал...

[=AK= 12]

Но стандартов, описывающих измерение параметров СИСТЕМЫ не существует.

Ессно, поскольку в ее состав входит акустика помещения. Ее еще можно хоть как-то нормировать только для студийной аппаратуры.

 

Самое сложное найти корреляцию между результатами измерений и слуховым восприятием

Фундаментальные работы в этой области был выполнены еще 50 лет назад Гарбузовым. Вы с ними знакомы?

 

Посчитать сможете, насколько нагреется кабель из меди полудюймового сечения

Oт сварочного аппарата? Вы к своим колонкам такой кабель прокладываете? ;)

[Alex B._ 0]

подозреваю, что и в школе Вы учились неважно

Разумеется

Что "умные статьи" - Вам не авторитет? Предложите своё, аргументированное возражение, а не сваливание "в кучу" всех изестных Вам (известных ли?) понятий

Эта статья - не авторитет. Авторитетными для меня являются статьи из профильных источников.

Если вам эти понятия не известны, то не значит, что они не известны мне.

Кто Вам сказал? Не существует, или Вам не известны? Не будьте так категоричны.

Ссылки, литература?

К самому кабелю и его цене, относящееся весьма косвенно. Омическое сопротивление нормальных контактов слишком низкое (сотые доли ома), чтобы как-то влиять на сигнал. (Если это не так - надо улучшать сами контакты). Нелинейность (!) же их - величина ещё на два порядка ниже. О чём тут говорить? Что тут интерпретировать?!

Рассказывайте это аудиофилам. Я прекрасно знаю порядки величин сопротивления контактов и их нелинейностей. И что они МОГУТ влиять на качество звучания это можно даже не обсуждать. Просто возьмите калькулятор и посчитайте (если конечно знаете какого порядка ток течет в цепи УМ-АС), потом сравните полученные результаты с пороговыми значениями чувствительности слуха.

 

Ессно, поскольку в ее состав входит акустика помещения. Ее еще можно хоть как-то нормировать только для студийной аппаратуры.

Давайте не будем все в кучу мешать. Я понимаю что хреново звучащий аппарат всегда можно оправдать плохими параметрами соответствующей архитектурной акустики, но это вас уже в другое направление развернуло.

Фундаментальные работы в этой области был выполнены еще 50 лет назад Гарбузовым. Вы с ними знакомы?

Знаком. Фундаментальные - не значит отражающие современную действительность. Я знаком так же с результатами работ Войшвилло, Алдошиной, препринтов конференций AES (я думаю эти товарищи вам не известны) и т. д.

 

Oт сварочного аппарата? Вы к своим колонкам такой кабель прокладываете

Вы знаете, в car-audio бывают еще толще кабеля 8=) Потому что сила тока большая (активное сопротивление катушки АС как правило 2 Ома - проще для питания выходного каскада +/-30 В получить от бортовой сети, чем +/-60В)

[=AK= 12]

Ессно, поскольку в ее состав входит акустика помещения. Ее еще можно хоть как-то нормировать только для студийной аппаратуры.

Давайте не будем все в кучу мешать. Я понимаю что хреново звучащий аппарат всегда можно оправдать плохими параметрами соответствующей архитектурной акустики, но это вас уже в другое направление развернуло.

Вы нелогичны. С одной стороны, требуете измерения параметров системы в целом, с другой - не желаете учтывать влияниe одного из важнейших элементов такой системы.

 

А вот проблему контактов как раз-таки не надо валить в одну кучу с кабелями. Ее можно и нужно рассматривать отдельно. Не игнорировать, как Вы предлагаете поступить с акустикой помещения, а именно отдельно рассмотреть.

Фундаментальные работы в этой области был выполнены еще 50 лет назад Гарбузовым. Вы с ними знакомы?

Знаком. Фундаментальные - не значит отражающие современную действительность.

В чем же, если не секрет? С тех пор законы физики поменялись, или же ускоренная эволюция успела настолько повлиять на гены, что слуховой аппарат изменился? ;)

 

Oт сварочного аппарата? Вы к своим колонкам такой кабель прокладываете

Вы знаете, в car-audio бывают еще толще кабеля 8=) Потому что сила тока большая (активное сопротивление катушки АС как правило 2 Ома - проще для питания выходного каскада +/-30 В получить от бортовой сети, чем +/-60В)

Это не вопрос, что бывают. Вопрос только в том, начиная с какого сечения кабеля любые изменения его омического сопротивления окажутся за пределами порога слышимости в рамках конкретной системы. После этого танцы с бубном бессмысленны. Клинические случаи, когда усилитель не способен работать на нагрузку, подключенную через несогласованную длинную линию с волновым сопротивлениeм в диапазоне 50-300 ом, предлагаю не рассматривать.

[=AK= 12]

Эта статья - не авторитет. Авторитетными для меня являются статьи из профильных источников.

"Ссылки, литература?" (с) Будьте добры, приведите ссылку на авторитетную для Вас статью (желательно интернетовскую), где бы аргументированно доказывалось, что "акустический" кабель лучше "обычного". Мы почитаем и сравним уровень. Было бы совсем замечательно, если бы Вы могли привести материалы "Войшвилло, Алдошиной, препринтов конференций AES," освещающие данный вопрос. Заодно убедимся, насколько высок общетехнический уровень в профильных источниках, столь авторитетных для Вас.

[Alex B._ 0]

Вы нелогичны. С одной стороны, требуете измерения параметров системы в целом, с другой - не желаете учтывать влияниe одного из важнейших элементов такой системы

Логичен. Нужно разделять параметры аппаратуры и акустические параметры помещения, иначе появляется огромное кол-во степеней свободы.

Я не предлагаю игнорировать акустику, не передергивайте, это абсолютно другой фактор.

В чем же, если не секрет? С тех пор законы физики поменялись, или же ускоренная эволюция успела настолько повлиять на гены, что слуховой аппарат изменился?

Вы издеваетесть, что ли? Тогда еще даже не было идеалогии High-Fidelity, которая подразумевает стремление производителя аппаратуры наиболее точно передать звуковую обстановку в концертном зале (замечу, что это к аудиофилии никакого отношения не имеет). Соответственно и требования к аппаратуре были другие.

Вопрос только в том, начиная с какого сечения кабеля любые изменения его омического сопротивления окажутся за пределами порога слышимости в рамках конкретной системы

Да нет методик измерения и нет интрепретации результатов, о чем я вам тут уже второй день наливаю!

Будьте добры, приведите ссылку на авторитетную для Вас статью (желательно интернетовскую),

Как пример (для ВЧ громкоговорителей):

http://www.show-master.ru/archive/32/68.shtml

Препринты AES конференций и статьи которые публикуются в JAES в открытом доступе вы не найдете.

[hivlad 0]

Господа, технари и аудиофилы. Вступив в полемику по поводу технических возможностей обнаружения эффекта от акустического кабеля, вы забыли еще об одном аспекте этого вопроса. Я технарь, но со слухом у меня нормально, а еще я немного начитан в области психологии. Вовсе не обязательно быть эффекту от применения суперкабеля. Жаждущий услышать, обязательно услышит. Вот и все. Поэтому мы глотаем дорогие супертаблетки, хотя есть дешевые отечественные полные аналоги, поэтому готовы платить за разрекламированную новинку в 10 раз больше, чем ее можно найти в хозмаге.

[Pyku_He_oTTyda 0]

Обсуждение этой темы обязательно скатится во флейм, как и на всех других форумах:(

[=AK= 12]

Тогда еще даже не было идеалогии High-Fidelity, которая подразумевает стремление производителя аппаратуры наиболее точно передать звуковую обстановку в концертном зале (замечу, что это к аудиофилии никакого отношения не имеет). Соответственно и требования к аппаратуре были другие.

Вы, наверное, полагаете, что в Северной Корее опыты Майкельсона повторить не удастся, поскольку Майкельсон не руководствовался идеологией чучхе, которой в его время не было? ;)

 

Гарбузов, к счастью, не руководствовался в своих исследованиях никакой идеологией, и не делал эти измерения в угоду разработчикам той или иной аппаратуры. Он просто ставил качественные опыты о внятно описывал результаты. Поэтому его опыты фундаментальные, а не прикладные.

 

Как пример (для ВЧ громкоговорителей):

http://www.show-master.ru/archive/32/68.shtml

Забавная статья. Вот только не фундаментальная, это точно. И даже научной ее назвать язык не поворачивается. Ни единой формулы, ни одного внятного описания, достаточного для точного повторения того или иного опыта. На уровне студенческой лабораторки, и интерпретация такая же. "Вот, мы тут намеряли чего-то, гляньте, что получилось".

 

Комментарий там шикарный есть: "при прохождении электрического тока через кабель – особенно если это постоянный ток или участок электрической цепи с источниками/приемниками с разным сопротивлением – токопроводящие свойства кабеля несколько изменяются вследствие ”выдавливания” электронов, и из-за этого в одном направлении токопроводимость (сопротивление) кабеля становится хуже, чем в другом". Очень авторитетно, чтобы ни у кого иллюзий не возникало. Напомнило мне Корбейникова с его "спиновой антенной", где "электроны делают тик-так". :)

 

PS: Может, испанцы ее первого апреля опубликовали? Или в Ваших "авторитетных источниках" все статьи такого же уровня?

[BVU 0]

Обсуждение этой темы обязательно скатится во флейм, как и на всех других форумах:(

Ну так и пора ее прекращать. Накопилось довольно много материалов на статьи в виде ссылок, кому надо прочитает и сделает свои выводы. Модераторы примите решение...

[Old Nick 0]

Прошу высокие спорящие стороны учесть несколько домыслов.

 

___Не все чувствуют одинаково.

Например, обычные "продукты питания" не всем э-э нравятся (например, "чай" Ахмад"", "кофе" Нестле"", "сок" Нико"", "ветчина-из-магазина" и т.д., см. магазин).

Некоторые "уроды" ощущают от них лишь омерзение или рвотный рефлекс и стараются добыть более другие продукты, не столь гадкие на вкус.

Однако, большинство нормальных людей гневно отвергают такие глупости, глумятся над "уродами" и с удовольствием потребляют все, что видят...

 

___Не все слышат одинаково.

Существование музыкального "абсолютного слуха" (встречается с вероятностью 1/хххх) уже много столетий признано. Даже описаны разные степени "абсолютности". При чем до сих пор с префиксом "феномен". Кроме того, есть понятие "музыкальный слух", тоже разной степени "музыкальности". И, наконец, быть "лишенным музыкального слуха" можно в различной мере.

 

Почему же нельзя допустить существование людей с обостренным восприятием "звуковых консервов"?

Тем более, что при двойном слепом тестировании это легко подтверждается.

 

Интересно, что таким слухом (это мое мнение) обладают меньшинство звукорежиссеров, возможно потому, что в учебном заведении их никто не отбирает (-ал) по этому качеству, как совковых начинающих поваров не тестируют на наличие кулинарного вкуса.

 

К сожалению, когда носитель "неслышащих" ушей обладает темпераментом и интеллектом, достаточными, чтобы на клавиатуре и вслух кричать a'la Jirinovsky: "НеВерюНеможетБытьБейНеверныхСпасайНауку", он зачастую кричит и пишет об этом повсюду, где только может (ixbt).

 

Теперь о "звучащих проводах", допустим, межблочных (цифровые шнурки - вообще сказка).

 

Если формулировать задачу строго, то известно лишь, что при смене сигнальных проводов между некоторыми аппаратами как-то изменяется звучание акустических систем, возбуждаемых этими аппаратами.

 

Обычно это пара бытовых коробок, с индивидуальным питанием от сети.

Полезный сигнал ~1V с заявленым диапазоном порядка 90dB (!) передается посредством несимметричных входа-выхода. Как говориться, самшит. Это дерево такое :)

При этом по "общему" проводу соединительного шнура идет не только полезный сигнал, но радостно бежит ток между "землями" обеих коробок.

Мне удавалось намерять до 50 мкВ в полосе 1 кГц...

Надо ли удивлятся, что подключение разных кабелей даст разный результат.

Аудиофилы так и говорят: "короткие кабели не звучат" :)

Поскольку сеть плохо развязана (от шин питания коробок), при смене полярности сетевых вилок в розетке звучание тоже разительно меняется, что приводит к выводам о "необходимости прокладки аудиофильского кабеля до ближайшей подстанции" :))) Это еще одна тема для флейма.

Вот вам одна вполне рациональная причина шаманства с кабелями.

Следующая - прямые наводки. Очень заметно портят звук. Даже если в паузе на слух незаметны.

В студийной технике этой проблемы почти нет, ибо там все передается посредством симметричных связей. Ну не звучат (нормальные) студийные шнурки!

И, наконец, провод разъемы и изоляция. Увы, очень влияют.

Начиная с самого обычного микрофонного эффекта.

Старый трюк для тестирования кабеля. Возмите кусок в несколько метров. Один конец - как обычно подключите ко входу "микрофон", у другого - накоротко все жилы.

Постегайте кабелем стол и послушайте звук.

А "убить звук одним махом" можно, пропустив через "Сов. Г-но N5" (СГ-5).

 

Я не вижу в перечисленном ничего эзотерического. а вы?

 

Ясно, что маркетологи стараются "вешать лапшу", а толпа жаждет ВЕРЫ.

Это естественный природный процесс...

[Alexandr 0]

Да, тема слегка начала уходить во флейм. Закрывать не буду, однако последующих ораторов прошу высказываться аргументированно и строго по существу вопроса!

[=AK= 12]

Я не вижу в перечисленном ничего эзотерического. а вы?

Я тоже. Это нормальная физика и электроника, без аудиофильского бреда о "бескислородной меди" и "выдавливании электронов".

 

Ясно, что маркетологи стараются "вешать лапшу", а толпа жаждет ВЕРЫ.

Возьмем, например, "aкустический кабель Sword" http://www.rominox.ru/page.php?news_id=29

Читаем:

"Особенностью строения акустического кабеля Supra Sword являются бифилярные литцендраты, каждый из которых имеет по 24 изолированных проводника." Понятно, в таком кабеле уменьшено влияние скин-эффекта. Нормальные технари так бы и сказали, и еще привели бы АЧХ такого кабеля в сранении с кабелем того же сечения, изготовленным из обычных проводников. Правда при этом сразу станет видно, что все различия возникают за пределами звукового диапазона (т.е. могут быть заметны разве что собакам или летучим мышам). В любом случае эти отличия легко компенсируются эквалайзером, так что не стоило огород городить.

 

Однако что пишут маркетологи? "Бифилярная намотка состоит из 12 проводников, намотанных по спирали в одном направлении и 12 проводников - в другом. Такая конструкция кабеля распределяет магнитное поле в противоположных направлениях, что обеспечивает его 100% компенсацию, а также нейтрализацию динамического скин-эффекта. Кабель Sword является безындукционным и стабильным по фазе кабелем" То есть, для них скин-эффект вроде бы не столь важен (кстати, про "динамический" скин-эффект - это вообще атас). Они гордо пишут, что избавились от индуктивности при помоши бифилярной намотки. Что ж, технически это возможно, достаточно применить витые пары, как это делалось спокон веков (напр. эзернетовский CAT5, и т.д.). При этом в пару должны быть свиты прямой и обратный проводники.

 

А теперь посмотрите внимательнее на фото http://www.rominox.ru/_files/eccatalog/sword2x3.0m-big.jpg

Ясно видно, что прямой и обратный проводники не свиты и идут раздельно, каждый в своей изоляции (на западе такую конструкцию называют "figure 8", потому что в сечении восьмерка). Тo есть, чуваки зачем-то свивали жилы проводов, идущих в одном направлении, и вешают лапшу, что таким образом избавились от индуктивности! Зато футляр из красного дерева... :maniac: