[dxp 34]

13 минут назад, jcxz сказал:

Т.е. - Вы считаете, что ПО, которое плавно и неотвратимо направляет пассажирский самолёт (именно пассажирский, а не бомбардировщик!!!) в глубокое пике (которого по идее вообще не должно быть для пассажирских самолётов ни в каком режиме работы) - исправным и безглючным?  

Вы текст читали? Систему MCAS ввели на модификациях МАХ8 из-за того, что на этих самолётах установлены новые - более крупные и тяжёлые - двигатели, и испытания показали, что на углах атаки, близких к предельным, аэродинмические свойства резко ухудшаются и возникает опасность сваливания. Чтобы предотвратить эту ситуацию и внедрили эту систему. Она отработала штатно (речь про индонезийский боинг, про эфиопский пока только предположения, т.к. ещё нет достоверных данных). Т.е. не глючила, не лажала, а исполнила заложенный в неё разработчиками алгоритм. Т.е. ПО и всё остальное в этой системе оказалось надёжным. Датчик тангажа подвёл, да. И экипажу не хватило навыков, чтобы справиться с этой ситуацией (хотя предыдущему экипажу хватило) - ему нужно было не бороться со включающейся каждые 5 секунд попыткой "исправить кабрирование", а отключить привод стабилизатора и вручную им рулить.

 

За Боингом косяк в том, что они уделили недостаточно внимания обучению лётного состава на эту тему. Хотя, как пишет автор текста по ссылке (действующий пилот), в таких ситуациях нужно проводить штатные процедуры, которые дают положительный результат даже если экипаж ничего не знает о наличии и алгоритмике работы этой системы (что доказано предпоследним полётом индонезийского боинга, когда экипаж справился с такой же ситуацией). Думается, что после этих катастроф отработку навыка по этой ситуации введут в штатную программу обучения на тренажёрах.

 

Ну, а с квалификацией кадров повсеместная беда, и у лётчиков гражданской авиации в том числе. Пилот постепенно, но верно превращается из лётчика в оператора. В новых Эйрбасах уже и штурвала нет. Видел ролик в прошлом году, как на тренажёре нового А-320 стюардесса совершила успешную посадку по инструкциям, которые ей давал по радио пилот из диспетчерской. Он ей задавал вопросы, что она видит на приборах, какие лампочки горят, затем указывал, на что нажимать, что крутить. При таком подходе там вообще в кабине пилот не нужен - к тому и идёт, что будут вот так по приборам удалённо управлять. Ведь если нет даже штурвала, то и квалифицированный пилот там будет как "без рук". Такова тенденция. Хорошо это или плохо - покажет время.

[ViKo 1]

В Аэробусах джойстики имеются. Но я бы оставил штурвалы. У них больше степеней свободы. И держишь обеими руками или любой одной.

[jcxz 184]

53 минуты назад, dxp сказал:

Т.е. ПО и всё остальное в этой системе оказалось надёжным. Датчик тангажа подвёл, да.

Как часто, работая в команде разработчиков, при проявлении какой-то проблемы приходится слышать фразу от некоторых членов команды "У меня всё работает"....  

[haker_fox 60]

4 hours ago, jcxz said:

которого по идее вообще не должно быть для пассажирских самолётов ни в каком режиме работы

А как по-другому? Управляя (штатно!) любыми поверхностями (элеронами,рулями высоты и направления) вы можете угробить самолёт. Под штатными условиями я подразумеваю допустимые углы отклонения. Вы не можете железно (упорами) ограничить углы отклонения поверхностей, потому что для взлёта они требуются одни, а для полёта на эшелоне другие. Выпустите на штатной скорости полёта на эшелоне закрыли или предкрылки, и я, полагаю, вам в лучшем случае просто оторвёт. Алгоритмы управления этими поверхностями сложны. И раньше ими управляли только люди, что тоже могло (и приводило) привести к аварии. Многое возложено на ПО. И это значительно упращает работу. Концепция Airbus тому пример (знаменитый A320).

4 hours ago, jcxz said:

И вангую что датчик этот наверняка - микропроцессорный, так что и тут возможен программный баг

Другое дело, что датчик на самолёте не один. И меня (как и автора статьи по ссылке) удивляет, что система не учла рассогласования между как минимум двумя датчиками. И была ли она сама сдублирована/строирована, тоже вопрос.

4 hours ago, jcxz said:

С такой вашей позицией видимо лучше вообще баги не искать

Ну вот, началось додумывание. Я всего-лишь констатировал факт.

4 hours ago, jcxz said:

А у Вас почему-то получается наоборот.

И не только у меня. Примеры я уже приводил. Впрочем, предлагаю каждому остаться со своим мнением)

4 hours ago, jcxz said:

И самолётные датчики думаю - не исключение.

Честно говоря, не знаю. Я не компетентен в авиации как специалист, хотя очень увлекаюсь этой тематикой, читаю о ней, изучаю различные документы и обрывки статей. Тем не менее, механика из датчиков не ушла. Бывали случае, что из-за неаккуратного обслуживания самолёта на земле, у него замерзали все три приёмника воздушного давления, датчики угла атаки. Были случаи, что и насекомые устраивали там гнёзда. Были случаи, когда техники просто не снимали защитные чехлы и стопоры...

 

[haker_fox 60]

3 hours ago, dxp said:

За Боингом косяк в том, что они уделили недостаточно внимания обучению лётного состава на эту тему.

Совершенно верно. Плюс при рассогласовании сигналов с двух датчиков, система работала в штатном режиме, приняв ошибку за реальность.

3 hours ago, dxp said:

В новых Эйрбасах уже и штурвала нет.

Штурвал исчез в первом их fly-by-wire самолёте Airbus A320. И произошло это в конце 80-х годов прошлого столетия))) На смену ему пришёл "сайдстик" (именно "боковая ручка, а не джойстик). Что лично мне больше симпатизирует. Я вообще счтиаю, что самолёты со штурвалом, это не самолёты, и удивляюсь как они летают)

3 hours ago, dxp said:

Видел ролик в прошлом году, как на тренажёре нового А-320 стюардесса совершила успешную посадку по инструкциям

К счастью это была посадка на симуляторе, возможно в идеальных условиях. Я тоже раньше думал, что всё так легко. Пока не прочитал, что делают пилоты при взлёте, и, самое сложное, при посадке. А если ветер? А если ливень? Или отказ оборудования при посадке? Я думаю, даже уверен, что в 99% посадка со стюардессой в качестве пилота будет последней в жизни всех, кто на борту. Не зря подготовка пилота занимает немало времени и усилий.

3 hours ago, dxp said:

Хорошо это или плохо - покажет время.

На текущий момент считаю, что это недопустимо. Вспомним теслу с автопилотом...

3 hours ago, ViKo said:

В Аэробусах джойстики имеются.

Они их предподчитаю называть sidestick - боковая ручка)))

3 hours ago, jcxz said:

"У меня всё работает"....

Я предлагаю вам прочитать все статьи по ссылке, приведённым уважаемым @dxp, и дождаться официальных данных о расследовании. Действующий пилот, в статье по ссылке, допускает, что недавний случай мог быть и не таким, как полгода назад.

[haker_fox 60]

А вообще, хоть я и недолюбливаю боинги (ну штурвал у них, ну не правильно это), он красавец!

[haker_fox 60]

Кстати, по основной теме: мы приняли решение использовать хоть и разные архитектуры, но всё же кортексы (0 и 3/4(f)). Всё-таки экзотика в виде pic, avr, msp и других пока не подходит. Мы также приняли пожелания коллег, высказавших своё мнение в данной теме форума, и уделим большое внимание тестированию. ПО будет написано для основного канала на Си++, компилятор IAR. Для второго, благо оно довольно простое, на ассемблере. Связь между МК на оптронах, шина SPI. Сами каналы в одном корпусе, разделённым металлической стенкой, каналы полностью автономны, хоть и подключены каждый к одной шине данных и питания. Кроме такого двухканального модуля будет ещё один. При выходе из строя одно модуля, второй будет находится в работе (одновременный выход из строя не рассматривается). Сами модули подключены уже к разным шинам питания и данных. И между собой соединены гальванически развязанной линией для того, чтобы знать как себя чувствует другой. примерно так.

[dxp 34]

18 часов назад, haker_fox сказал:

хоть и разные архитектуры, но всё же кортексы (0 и 3/4(f))

2 коп. Это не разные архитектуры, строго говоря, это одна архитектура (ISA), но разные микроахритектуры. Т.ч. это по железу реально очень даже разные имплементации (например, насколько знаю, M0 - вообще фон-Нейман, когда за инструкциями и данными CPU лазит по одной и той же шине, а М3 - гарвард с раздельными шинами).

[jcxz 184]

20 часов назад, haker_fox сказал:

Алгоритмы управления этими поверхностями сложны. И раньше ими управляли только люди, что тоже могло (и приводило) привести к аварии.

Когда "раньше"? Сто лет назад? А в предыдущих боингах уже тоже очень многое управлялось программно: автопилоты на гражданских самолётах уже десятилетия работают. И если в предыдущих моделях боинга ПО не вводило его в пике, а в новой модели - вводит, значит проблема видимо в ПО. И неисправности датчиков (любых) - они и раньше были, ничего тут революционного не случилось.

Цитата

Другое дело, что датчик на самолёте не один. И меня (как и автора статьи по ссылке) удивляет, что система не учла рассогласования между как минимум двумя датчиками.

Ну вот Вы и сами пришли к выводу, что виновата всё-таки система.  

Цитата

Бывали случае, что из-за неаккуратного обслуживания самолёта на земле, у него замерзали все три приёмника воздушного давления, датчики угла атаки. Были случаи, что и насекомые устраивали там гнёзда. Были случаи, когда техники просто не снимали защитные чехлы и стопоры...

Не Вы один смотрите сериал "Расследования авиакатастроф".  

 

23 часа назад, ViKo сказал:

В Аэробусах джойстики имеются. Но я бы оставил штурвалы. У них больше степеней свободы. И держишь обеими руками или любой одной.

 

20 часов назад, haker_fox сказал:

А вообще, хоть я и недолюбливаю боинги (ну штурвал у них, ну не правильно это), он красавец!

 

Блин - я себя чувствую белой вороной: похоже я тут один, кто не пилотировал боинг и не сидел за его штурвалом! Сплошь все пилоты тут собрались!  

[haker_fox 60]

1 hour ago, dxp said:

Это не разные архитектуры, строго говоря, это одна архитектура (ISA), но разные микроахритектуры.

Подозревал, что что-то у них одинаковое есть.

47 minutes ago, jcxz said:

Сто лет назад?

Вторая мировая.

48 minutes ago, jcxz said:

а в новой модели - вводит, значит проблема видимо в ПО.

Почитайте, что нового в 737MAX. Там не только ПО. Там и новые двигатели, смещённые чуть вперёд. А значит произошло смещение центра масс. А значит - вообще вся динамика поплыла.

49 minutes ago, jcxz said:

Ну вот Вы и сами пришли к выводу, что виновата всё-таки система.

Скорее её неправильное использование. А вооблще ждём отчета МАК.

50 minutes ago, jcxz said:

Не Вы один смотрите сериал "Расследования авиакатастроф".  

Да, недавно пересматривал. В т.ч. перед очередным полётом на суперджете)))) Для поднятия настроения.

51 minutes ago, jcxz said:

Сплошь все пилоты тут собрались! 

К сожалению я не сидел в кабине ни одного из них... но надеюсь побывать)

[ViKo 1]

1 час назад, jcxz сказал:

Блин - я себя чувствую белой вороной: похоже я тут один, кто не пилотировал боинг и не сидел за его штурвалом! Сплошь все пилоты тут собрались!  

Люблю самолёты. В компьютерных играх-симуляторах летал. Правда, на F-16 и на F-22. 

P.S. у F-16 тоже сбоку джойстик вместо штурвала или палки между ног.

[VladislavS 29]

А меня одного бесит как триммер стабилизатора в боинге постоянно тарахтит? :)

[AlexandrY 3]

17 minutes ago, VladislavS said:

А меня одного бесит как триммер стабилизатора в боинге постоянно тарахтит? :)

Эт культурные различия.
В американских авто ABS тож сильнее тарахтит чем в европейских. 

[haker_fox 60]

40 minutes ago, VladislavS said:

А меня одного бесит как триммер стабилизатора в боинге постоянно тарахтит? :)

Это сделано специально, чтобы пилоты на слух могли обнаружить длительную перекладку стабилизатора и вовремя обнаружить проблему. Проблема "runaway stabilizer" -проблема не только боинга, и уж точно не его новой модификации 737-го.

[truevoxdei 0]

Ветка обсуждения хоть уже и давно может не актуальная, но читал "затаив дыхание". Извиняюсь, но не удержусь и выскажусь, что сильно "мозолит" глаз.

On 2/1/2019 at 8:16 PM, haker_fox said:

раз ставят mc68040 + 80386/80286 в один комп на разные платы

Ставят потому, что когда-то на "заре" они лицензировали, сертифицировали это всё. Тратили кучу времени, много много много миллионов долларов США и заключали договора на лицензионные отчисления тем или иным образом. А так как это капитализм, то пока не оправдают свои затраты в миллионный раз, даже и пальцем шевелить не будут. А если и зашевелятся, то когда конкуренты начнут на пятую точку наступать интенсивно. Но, так как та же отрасль авиастроения - это монополия в монополии.... то конкурентов не так много (по факте единицы, если не один, два...), не так часто вообще возникают новые игроки, готовые тратить миллионы и миллионы, что бы только кто-то зашевелился.

On 2/1/2019 at 11:56 PM, haker_fox said:

но рядом есть люди, которые чуть больше разбираются.

Это называется Эффект Даннинга-Крюгера. А часто, особенно в наше время (почему-то?) банально хватает "маразматиков". Возникает вопрос, раз эти люди чуть больше "разбираются", то почему же тогда так странно получается, что эти же "люди" не хотят (не желают или не могут) порекомендовать, составить ТЗ, со всеми нюансами (а ведь есть математический аппарат по вычислению отказоустойчивости, наработки на отказ, моделированию резервирования ....)?? И как итоговая цель, в итоге даже ранжировать микроконтроллеры по надежности, для решения поставленной задачи в рамках заложенных требований. Но эти "люди" видимо сами не понимают то, чем занимаются. И тем более, большой вопрос тогда, разбираются ли они в том, о чем декларируют? Увы, но приходилось сталкиваться с такими "разбирающимися". В итоге, при независимом аудите ТЗ, таки вот "разбирающиеся" самоустранялись, и как-то невзначай по-тихому исчезали.

А в итоге: 

2. Там где лучше всего и надежнее должна быть "чисто" автоматика (конечный автомат), которая легко проверяется на ошибки (через диаграмму состояния) , лепится микропроцессорное управление с микропрограммой. В разы усложняющее анализ на выявление ошибок. Тут и компилятор (оптимизатор компилятора) может чего учудить, и неправильно выбранные типы данных и много чего ещё.

1. Потом микропроцессорное управление "обрастает" контролирующей автоматикой. которой пытаются поднять надежность и отказоустойчивость работы микропроцессора. И одно другому уже мешает, как кошке пятая лапа...

0. Потом этот колхоз ещё и пытаются лицензировать, получить сертификаты и разрешения. Но вся эта затея терпит крах. Как и финансы, которые на это шли. Но зато в проекте были те, кто "больше разбираются...". И в итоге, используют уже готовые с "документами" решения. Потеряно время. Деньги. И репутация.