[MW_Юрий 0]

Дичь какая-то.

С чего вы взяли что многослойная pcb самый дорогой компонент любого (!) устройства ?

При массовом выпуске сложные pcb ни разу не проблема это мы видим на примере смартфонов, hdd, pc которые суммарно выпускаются наверное миллиардными тиражами.

При мелкосерийном производстве самым дорогим компонентом будет стоимость софта для сложного изделия ну и может быть санкционные fpga или свч комплектующие.

софт это никак не компонент-железка. При тиражировании софта миллиардами стоимость его "0". 100 индусов программистов стоят в разы дешевле одного американ программиста - разработчика софта. Поэтому индусы главный враг. Найдите ценообразование софта. А смартфоны в стране советов никогда не производились и производится не будут и не считайте миллиардами. Сотнями при лучшем раскладе. Стоимость FPGA глубокое заблуждение. На единичных FPGA отрабатывается логика ASIC там где цивилизация и все, причем Mentor, например давно решил проблему прямой перекачки логики FPGA в ASIC, которая не стоит ничего. Опять таки это не касается страны советов. Здесь пытаются серию клепать на FPGA в силу понятных причин.

Так что господа разводчики проводов наступает безработица.

[HardEgor 66]

Но вот фантастика из нового времени. За нашей беседой внимательно наблюдали не засвечиваясь и на днях предложили поднять и внедрить струнный монтаж два крупных предприятия предприятия одно из алмаз антея, другое роскосмос.

И я знаю почему, потому что у госкорпораций работающих на бюджет, чем дороже технология производства и чем больше задействовано людей, тем выгоднее.

Плюсом идёт "это наше, это родное" и импортозамещение.

[_3m 4]

Плюсом идёт "это наше, это родное" и импортозамещение.

И еще нафиг никому не нужные "не имеющие аналогов уникальные" технологии.

 

[Harbinger 10]

Был такой журнал - Моделист-конструктор (а может, и сейчас есть..), и в прошлом веке там в подробностях описывалась конструкция очередного клона Синклера (для молодых - ПК на Zilog Z80), правда, помнится, на отечественных компонентах, с чертежом печатной платы типа слепыша и с разводкой именно по такой технологии (ПВТЛК, шприц и пр.). Назывался, если правильно помню, "Специалист". Больше такой технологии нигде не встречал..

Это не был клон Синклера. Вещь в себе, не на Z80, а на 8080 (К580ИК80А). Плату под него, впрочем, развели где-то через полгода после публикации в "Моделисте" и продавали из-под полы по 50 рублей. :)

По сабжу. Подобную, с позволения сказать, технологию пришлось один раз применить в начале 90-х - функционально это было нечто вроде микроконтроллера, но на "рассыпухе", 561-й серии в основном. Около 100 корпусов. Паяли три недели, ещё неделя ушла на устранение ошибок... А всё потому, что PCB-ста в команде толкового не было, чтобы эти сто корпусов развести. Остальные блоки были на печатках - но там простые, регулярные структуры, транзисторные ключи и т.п.

серийный коммерческий это когда на одной рсв трансивер на пару Ватт однокристальный с собственным контроллером и интерфейсами на 900МГц, контроллер уровня ARM7, логика и куча интерфейсов, питание.

Это сейчас всё в одном BGA-корпусе (кристаллов внутри, как правило, два - память и всё остальное).

[a123-flex 0]

есть постулат = сделанное роботом за секунды дешевле долгого монотонного ручного труда. К этому стремились всегда все прогрессивные нации.

Безмозглый какой-то постулат....

Может вы нам скажете, куда подевались те японские и американские заводы, которые должны были завалить весь мир бесплатным продуктом, выпущенным "чиста" одними роботами ?

 

Могу подсказать ответ, если своего серого не хватает: в вашем постулате чуда роботов намеренно забыто про себестоимость тех роботов и их амортизацию, которая делает продукцию чистых робототехнических циклов неконкурентноспособной.

 

Поэтому Китай и убил всех на корню, что у них ручной труд самый дешевый, и рук больше всех.

 

Нашей стране, с её 2% ВВП место у параши.

если вы считаете что ВАШЕ место у параши, то у вас его никто отбирать не будет. За всю страну решать не нужно.

 

Если снова воспользоваться серым, то можно вспомнить, что в западные ВВП пишутся обороты фондовой биржи. Как уже было сказано не раз, объем фьючерсов по нефти в десятки раз превышает объем продаж самой нефти, и так во всём. Без надувных цифр процентик может получиться совсем другой.

Кроме кристального цикла, Россия по прежнему практически самый крупный в мире держатель технологий.

 

Сегодня нет ни одного завода под эту технологию, и монтажников тоже нет, но обучить не сложно.

идея конечно интересная, но навскидку есть несколько проблем:

 

1. хорошего монтажника сегодня днем с огнем не найдешь, а на предприятии к такому очередь уже чуть не со взятками(

2. технология требует цикл полноценных (с переходными) двуслоек, причем для "тяжелых" плат - по 5,6 итд классу

2.1. если отказаться от металлизации и перейти на однослойки, оставляя кп сверху - литография и химия все равно должны быть высококачественные, а потеря площади произойдет дважды: на отверстии перехода снизу вверх, и на кп наверху

3. технология очевидно не может достигнуть предельной плотности нормальной МПП (из-за потерь 2 или 2.1)

4. непонятно, как выводить bga, у которых производителем заложен фиксированный футпринт в 4-6-8 слоев для вытаскивания выводов (via in pad ?)

5. платы по этой технологии, насколько я понимаю, получаются односторонними (верх - компоненты, низ -провода) ?

6. любопытно какой толщины пирог проводов висит я так понимаю на bottom-е на аналоге 13-слойки

7. любопытно какая у такой платы вероятность замыкания 2 струн между собой

8. из 2 вытекает, что дебит технологии - экономия на фотошаблонах, операции совмещения и прессования. В случае 2.1 исключается еще гальваника, но тогда пропадает возможность сложных bga. Кредит - потеря в плотности и надежности, проблема с выводом плотных bga (или цикл должен уметь via in pad и металлизацию), необходимость иметь классический цикл ПП((

[Harbinger 10]

Тем не менее: китайцы отнюдь не вручную паяют. Используют оборудование и технологии, изначально разработанные теми же таки янки и японцами. :)

Впрочем, ещё встречаются и такие, что ручками от и до... в конце 90-х их много было. И выглядела их продукция ужасно весьма.

Чисто теоретически - для обсуждаемого проводного монтажа тоже можно, наверное, какой-то станок-полуавтомат сообразить. Исключительно из "спортивного интереса"...

[a123-flex 0]

Тем не менее: китайцы отнюдь не вручную паяют. Используют оборудование и технологии, изначально разработанные теми же таки янки и японцами. :)

разумеется. Я не сказал что роботы и технологические машины не нужны, и давайте будем в космос лететь на палке-копалке.

Есть плохо автоматизируемые операции, и на них весь этот пропагандистский рай 50 летней давности рушится.

А причина проста: достаточно почитать в интернете про проекты, где люди пытаются разработать искусственные руки.

Творец дал нам очень качественные ковырялки)

 

Чисто теоретически - для обсуждаемого проводного монтажа тоже можно, наверное, какой-то станок-полуавтомат сообразить. Исключительно из "спортивного интереса"...

Если я все правильно понял, и на двуслойку нужен полноценный цикл, то какой тогда смысл ради 2-3 недостающих операций (фактически 2-3 стандартных покупных машин в цикле) навешивать на недоделанные платы мошну проводов ?(

 

И какая война сегодня решится рискнуть возможностью кз в плате изделия ради чего ? Ради отката с машины - автомата ?

Они не так работают...прикрыть задницу для них самое главное....

[Corvus 1]

разумеется. Я не сказал что роботы и технологические машины не нужны, и давайте будем в космос лететь на палке-копалке.

Есть плохо автоматизируемые операции, и на них весь этот пропагандистский рай 50 летней давности рушится.

 

Вчера они были плохо автоматизируемые, сегодня средне, а завтра просто отлично. Достаточно сравнить изменение процента роботизации на производствах за пресловутые 50 лет. Полупроводниковые производства уже практические достигли уровня автоматизации из советской научной фантастики. Аналогичная ситуация и с монтажом ПП, посмотрите ролики с недавнего SMT Show в Нюрнберге. Автоматизированная смена трафаретов, роботы-тележки для перевозки заготовок и т.д.

 

И искусственные руки давно разработаны. Работают точнее и надёжнее наших "ковырялок". Роботизированная хирургия тому доказательство.

 

А тут какие-то струны крутят. :biggrin: А для макеток даже прикольно https://habr.com/post/240077/

[syoma 1]

Если есть цель уменьшить квалификацию разработчика PCB и соответственно удешевить стоимость разработки и запуска изделия, то вместо струнного монтажа уже давно можно применять те же самые авторазводчики типа той же SPECTRA или аналоги. Причем задать констрейны можно один раз и потом только придерживаться принятой методологии.

Да, это не FPGA и не гигабит, но струнами вы тоже их не осилите. А там где струнный монтаж получился бы, авторазводчик тоже прекрасно справляется. У меня так было сделано несколько плат, которые прекрасно заработали.

 

ПС А фотки я тоже хотел бы увидеть, так как не застал эти вещи в своей карьере.

[a123-flex 0]

И искусственные руки давно разработаны. Работают точнее и надёжнее наших "ковырялок". Роботизированная хирургия тому доказательство.

пруф ?

о. вижу

"В 1985 году была проведена первая успешная операция с помощью робота PUMA-560 на головном мозге."

 

"Инженеры Оксфордского университета создали робота для операций на глазах. Устройство под названием R2D2 (Robotic Retinal Dissection Device) успешно прооперировало уже 12 пациентов. Однако конструкция робота все еще требует доработки."

 

"Основной минус роботизированной хирургии — высокая стоимость операций. Она обуславливается высокой стоимостью роботов. Эммет Коул, техасский специалист по роботизированной хирургии, утверждает: чтобы сделать аппарат "Да Винчи" рентабельным, клинике нужно в течение шести лет ежегодно проводить 150 — 300 операций с применением этой системы."

 

Да. Роботы атакуют. Скоро будем на лавочке семачки лузгать, а только роботы будут работать и шампанское с ̶х̶р̶е̶н̶о̶м̶ закуской приносить.

 

И если все уже так чудесно, может быть какие-нибудь ссылочки на ширпотреб американского производства, что бьет китайцев по цене ?

 

Я, видимо отстал от жизни, и уже Штаты стали всемирной фабрикой - требование Трампа вернуть производство в Штаты уже выполнили ?

 

Вчера они были плохо автоматизируемые, сегодня средне, а завтра просто отлично. Достаточно сравнить изменение процента роботизации на производствах за пресловутые 50 лет. Полупроводниковые производства уже практические достигли уровня автоматизации из советской научной фантастики.

быстро, еще быстрее, очень быстро, быстро как только возможно, и, все таки, еще быстрее... (с)Ильф и Петров

никаких более странных аргументов не придумали ? куда в полупроводниках ковырялки засовывать ? там никогда ничего руками не делалось...

 

Аналогичная ситуация и с монтажом ПП, посмотрите ролики с недавнего SMT Show в Нюрнберге. Автоматизированная смена трафаретов, роботы-тележки для перевозки заготовок и т.д.

я правильно понимаю, вы сейчас пытаетесь продать как открытие стандартный автоматический сборочный ПП конвейер ?

Который такой уже лет 30, не меньше ?

Который чудесно справляется с установкой на плоскость специально для этого разработанных smd компонентов, мы об этом ?

Smd компонентов, ради возможности автоматической сборки которых вся полупроводниковая отрасль была перестроена полностью, правильно ?

[Corvus 1]

пруф ?

 

https://www.youtube.com/watch?v=AWu85enVwZE

https://www.youtube.com/channel/UCpSQ-euTEYaq5VtmEWukyiQ

 

И если все уже так чудесно, может быть какие-нибудь ссылочки на ширпотреб американского производства, что бьет китайцев по цене ?

Я, видимо отстал от жизни, и уже Штаты стали всемирной фабрикой - требование Трампа вернуть производство в Штаты уже выполнили ?

В огороде бузина...

 

никаких более странных аргументов не придумали ? куда в полупроводниках ковырялки засовывать ? там никогда ничего руками и не делалось...

Это у вас странные аргументы и навязчивое желание что-то куда-то засунуть и поковырять. :rolleyes:

 

я правильно понимаю, вы сейчас пытаетесь продать как открытие стандартный автоматический сборочный ПП конвейер ?

Который такой уже лет 30, не меньше ?

Нет, не правильно. Я говорю о том, что количество людей, необходимых для работы этого конвейера продолжает сокращаться, а количество автоматизированных операций увеличиваться. Только и всего.

[a123-flex 0]

https://www.youtube.com/watch?v=AWu85enVwZE

ну и убожество. Можете ответить на 3 вопроса:

 

1. какой это по счету дубль

2. Во сколько раз быстрее и точнее работает человек хирург ?

3. Что будет, если этот ?глаз? немного повернуть ?

 

https://www.youtube.com/channel/UCpSQ-euTEYaq5VtmEWukyiQ

вы что, издеваетесь ? я не говорю про то как ужасно двигаются эти машины, и что ничего не упало лишь потому, что и здесь как раньше, подобран такой дубль, где все чудом как-то на протяжении 15 секунд работает. Но тетка-то в кадре зачем ? Вы же рекламируете чисто автоматические производства ?

 

В огороде бузина...

здесь, я так понимаю, слив засчитан ?

 

Это у вас странные аргументы и навязчивое желание что-то куда-то засунуть и поковырять. :rolleyes:

и здесь тоже ?

 

Нет, не правильно. Я говорю о том, что количество людей, необходимых для работы этого конвейера продолжает сокращаться, а количество автоматизированных операций увеличиваться. Только и всего.

Автоматический конвеер для сборки ПП был безлюдным со своего первого дня выпуска. Который состоялся лет 30 назад. Там СРАЗУ никого не было, кроме наладчиков и заправщиков. Они там и сегодня.

[Corvus 1]

ну и убожество.

 

Понятное дело. Кругом все идиоты, выбрасывают деньги на ветер.

 

Da Vinci Surgical Systems operate in hospitals worldwide, with an estimated 200,000 surgeries conducted in 2012, most commonly for hysterectomies and prostate removals.[4] As of September 30, 2017, there was an installed base of 4,271 units worldwide – 2,770 in the United States, 719 in Europe, 561 in Asia, and 221 in the rest of the world

 

Вы же рекламируете чисто автоматические производства ?

Вы меня с кем-то путаете. Во-первых, я ничего не рекламирую. Во-вторых, мой тезис в том, что технической проблемы в автоматизации практически не осталось. Есть другие аспекты, прежде всего экономические. Но при этом процент автоматизации производств рос, растёт и будет расти.

 

Автоматический конвеер для сборки ПП был безлюдным со своего первого дня выпуска. Который состоялся лет 30 назад. Там СРАЗУ никого не было, кроме наладчиков и заправщиков. Они есть и сегодня.

Только количество их в разы меньше, а квалификация каждого выше.

 

здесь, я так понимаю, слив засчитан ?

и здесь тоже ?

Да, конечно, засчитывайте. И мне и Трампу. Сказали бы раньше, я бы сразу признал железобетонность Ваших аргументов.

 

На этом оффтоп заканчиваю. Давайте попросим топикстартера рассказать про то, как в Алмаз-Антей начали внедрять трассировку струнами. :smile3046:

 

[a123-flex 0]

Во-вторых, мой тезис в том, что технической проблемы в автоматизации практически не осталось.

за исключением анальной системы да Винчи, которая просто управляемый манипулятор, стоит 2 миллиона долларов и несколько сотен тысяч $ в год на обслуживание (вот это виртуозно - по идее у этой системы не должно быть расходных частей)))) "Система да Винчи была подвергнута критике за ее стоимость и РЯД ПРОБЛЕМ С ЕЕ ХИРУРГИЧЕСКИМИ ХАРАКТЕРИСТИКАМИ" вы не привели никаких примеров роботизации, а уж тем более успешной.

 

Этот анальный прибор при куче проблем и полоумной цене имеет применение лишь потому, что человеческую руку неудобно))) засовывать туда, где делается операция посредством этого УПРАВЛЯЕМОГО МАНИПУЛЯТОРА.

 

В таких ситуациях манипуляторы действительно получили применение в нескольких ограниченных областях.

Радиоуправляемые машины для радиации, для разминирования или для Марса.

Но это отнюдь не дешевые крупносерийные искусственные люди для работы на конвеере.

 

Для того чтобы указать на венец творения инженеров, вы бы должны были привести в пример продукты boston dynamics - имхо, эти машины лучшее и самое совершенное творение из всего, что сделано природоподобного людьми. И при всем своем фантастическом совершенстве, эти машины жалкое убожество по сравнению с обычной лошадью, ослом и обезьяной, а их стоимость, имхо, даже на крупносерийном производстве не может составлять меньше стоимости нескольких автомобилей - тк эти машины по сложности как несколько автомобилей.

 

Этот пример достаточно ясно показывает и состояние и перспективы.

 

Только количество их в разы меньше, а квалификация каждого выше.

Чушь. С чего бы это количество обслуги уменьшилось, если сложность машины увеличилась ?

А повышение требуемой квалификации обслуги - по-вашему, ничего не стоит ?

 

Да, конечно, засчитывайте. И мне и Трампу. Сказали бы раньше, я бы сразу признал железобетонность Ваших аргументов.На этом оффтоп заканчиваю.

да, хватит уже, а то вы такими темпами скоро скажете, что терминаторы среди нас.

[Harbinger 10]

А для макеток даже прикольно https://habr.com/post/240077/

Ой. :) Это ж адское терпение надо иметь. И мотивацию. Тогда, в конце 91-го, и то и то как бы было, но за полгода инфляция съела. :laughing:

Хотя тут попутно всплыла извращённая идея - при макетировании вместо 4-слойки, которую в лабораторных условиях делать сложновато (но возможно - доказали прямо здесь), соединить на штырях (в количестве нескольких сотен...) две двухслойки. Естественно, никаких специфических требований... не, всё-таки это гнать надо куда подальше, развести как положено и не вымахиваться! :)