[patron 1]

Вот что получилось на моей Спектре :

зелёная - аудиокарта без сигнала

синяя - преамп с эквивалентом сенсора на входе

красная - со входа преампа на землю 10 кОм + 2 мкФ

Получается, что преамп с экв. сенсора примерно на 12 дБ ниже, чем референс с 10 кОм.

 Т.к. 10 кОм шумит 12,7 нВ/^Гц, то получается, что шум преампа = 12,7/4 = 3,2 нВ/^Гц

 

 

 

Audiocard_itself.pdf

 

Шум аудиокарты отстоит от шумов преампа ниже примерно на 7 дБ, т.е. примерно ниже в 2,5 раза. Отсюда 3,2 нВ/^Гц : 2,5 нВ/^Гц

- т.е. даже если сделать преамп с шумом 2 нВ/^Гц, то этого уже не увидишь. И что делать - покупать звуковую карту с меньшими шумами ?   

Изменено 11 октября, 2020 пользователем patron

[rudy_b 1]

Усилить сигнал в преампа в 100 раз нормальным опером.

[Tuvalu 1]

11.10.2020 в 09:56, patron сказал:

Шум аудиокарты отстоит от шумов преампа ниже примерно на 7 дБ, т.е. примерно ниже в 2,5 раза. Отсюда 3,2 нВ/^Гц : 2,5 нВ/^Гц

Не совсем так. Вы так и не выполинили условие, про которое я писал много раз (вы - стенка, я - горох), самоцитата:

 

05.10.2020 в 20:54, Tuvalu сказал:

Я сто раз писал, что Кус вашей схемы должен быть достаточным для того, чтобы ваш преамп (своим усиленным шумом) смог перекрыть шум карточки. Если это условие соблюдено, то при измерениях совершенно без разницы, какой там шум у карточки.

Т.к. шум преампа близок к шуму ЗК, то шум преампа надо вычислить, используя формулу сложения шумов:

U_шум_синяя_линия = корень_из[U_шум_ЗК(зелёная линия)_в квадрате + U_шум_преампа_в квадрате]

Иначе говоря, синяя линия - это не шум чисто преампа, а сумма шумов ЗК и преампа.

 

11.10.2020 в 09:56, patron сказал:

И что делать - покупать звуковую карту с меньшими шумами ?   

11.10.2020 в 20:55, rudy_b сказал:

Усилить сигнал в преампа в 100 раз нормальным опером.

Вот это и делать. Ну, может не в 100 раз, но усилить явно необходимо. Притом, не просто прицепить ОУ, а охватить систему "преамп + ОУ" обратной связью для того, чтобы шум системы определялся практически только входным каскадом, т.е. малошумящим ПТ. Разогнать Кус можно не только при помощи ОУ, а, например, с помощью доп. транзисторнго каскада. Но ИМХО, оптимальная схема - это ПТ + ОУ, общая ООС заведена в исток. Схема хорошо известна, легко найдёте.

Критерий достаточности Кус - синяя линия должна быть выше зелёной на 15 - 20 дБ (линия 10 кОм тоже "поднимется" на эти самые 15 - 20 дБ).

 

ПС. Можно сделать и так:

A very low-noise FET input amplifier.pdf

Первый каскад (ПТ+БТ) охвачен ООС и имеет большой Кус (его придётся снижать). В вашем случае ОУ лишний. Шумы полностью определяются JFET-ом.

Изменено 14 октября, 2020 пользователем Tuvalu

[UART 14]

Сколько лет учу и изучаю ОУ, но никак в толк не возьму, как это всё измеряют картами звуковыми.

Ведь у вас должен быть очень чистый синусоидальный сигнал с очень низкими фазовыми шумами... а у карты свой шум и искажения и джиттер немаленький...

либо нужно покупать карту типа RME ADI DAC и не парить себе голову... там стоят ОУ от TI у которых шум и искажения очень низкие...

[Tuvalu 1]

On 8/23/2022 at 1:11 PM, UART said:

Сколько лет учу и изучаю ОУ, но никак в толк не возьму, как это всё измеряют картами звуковыми.

Ведь у вас должен быть очень чистый синусоидальный сигнал с очень низкими фазовыми шумами... а у карты свой шум и искажения и джиттер немаленький...

А никакого чистого синусоидального сигнала и не требуется - мы же здесь меряем не искажения, а шумы. А для этого достаточно скромной ЗК. Повторю в который раз: для корректных измерений шума измеряемый усилитель должен иметь на своём выходе уровень шума примерно на пол-порядка...порядок больший, чем приведённый ко входу шум ЗК. Для (сверх-)малошумящих усилителей это будет обеспечено при их достаточно больших Кус.

Например, на входе ЗК стоят часто применяемые в этом месте ОУ, что-то вроде 5532 или NJM2068, 4580 и т.п. с приведённым ко входу уровнем шума около 4 нВ/^Гц. Ожидаемый шум измеряемого усилителя пусть будет 1 нВ/^Гц. Для корректных измерений шум на выходе должен быть где-то 40 нВ/^Гц (т.е. на порядок больше шума ЗК). Отсюда Кус нашего усилителя должен быть примерно 40 нВ/^Гц/1 нВ/^Гц = 40 (32 дБ). В этом случае шум ЗК не окажет какого-либо существенного влияния на результат измерений.

А мерить сверхмалые искажения - да, это проблема. Почитайте соответствующие темы на Вегалабе. Там фигурирует известный генератор со сверхмалыми искажениями, малоискажающие ОУ и т.п.

[rloc 43]

В 23.08.2022 в 13:11, UART сказал:

Сколько лет учу и изучаю ОУ, но никак в толк не возьму, как это всё измеряют картами звуковыми.

Ведь у вас должен быть очень чистый синусоидальный сигнал с очень низкими фазовыми шумами... а у карты свой шум и искажения и джиттер немаленький...

Сколько смотрел разных звуковых карт, у всех собственный вносимый джиттер достаточно маленький, чтобы принимать во внимание. При условии замены XO на генератор с шумами лучше среднего.

 

 

[UART 14]

15 часов назад, Tuvalu сказал:

А никакого чистого синусоидального сигнала и не требуется - мы же здесь меряем не искажения, а шумы. А для этого достаточно скромной ЗК. Повторю в который раз: для корректных измерений шума измеряемый усилитель должен иметь на своём выходе уровень шума примерно на пол-порядка...порядок больший, чем приведённый ко входу шум ЗК. Для (сверх-)малошумящих усилителей это будет обеспечено при их достаточно больших Кус.

Например, на входе ЗК стоят часто применяемые в этом месте ОУ, что-то вроде 5532 или NJM2068, 4580 и т.п. с приведённым ко входу уровнем шума около 4 нВ/^Гц. Ожидаемый шум измеряемого усилителя пусть будет 1 нВ/^Гц. Для корректных измерений шум на выходе должен быть где-то 40 нВ/^Гц (т.е. на порядок больше шума ЗК). Отсюда Кус нашего усилителя должен быть примерно 40 нВ/^Гц/1 нВ/^Гц = 40 (32 дБ). В этом случае шум ЗК не окажет какого-либо существенного влияния на результат измерений.

А мерить сверхмалые искажения - да, это проблема. Почитайте соответствующие темы на Вегалабе. Там фигурирует известный генератор со сверхмалыми искажениями, малоискажающие ОУ и т.п.

Спасибо! 

наверное, измерять сам шум для хорошей карты не имеет смысла. Потому что он и так будет низкий. Гораздо интереснее измерять искажения.

Поэтому я и говорю, что в толк не возьму как это все измеряют звуковыми картами и строят диаграмму FFT. Ведь должен быть источник очень чистого синусоидального сигнала.

Для меня это выглядит как купить в магазине рулетку и начать с помощью нее измерять все линейки и делать вывод что какая-то из линеек имеет погрешность.

Должен же быть эталон заведомо известный... 

[rloc 43]

1 час назад, UART сказал:

Ведь должен быть источник очень чистого синусоидального сигнала.

Если не учитывать тот факт, что можно найти ЦАП с динамикой и шумами лучше, чем исследумый АЦП, то есть другой простой и доступный метод - поделить кварцевый генератор до нужной частоты и отфильтровать LC. Не ФНЧ, а узкополосным ПФ, для максимального внеполосного подавления. Впрочем, в природе еще остались кварцевые резонаторы на единицы-десятки кГц, чтобы сделать генерацию сразу на фундаментальной частоте с максимально низкими гармониками, по аналогии с мостами Вина на RC элементах.

[vervs 24]

1 час назад, UART сказал:

Ведь должен быть источник очень чистого синусоидального сигнала.

Могу ошибаться, возможно там используют компенсацию предыскажениями, а генератор с малыми искажениями (кроме широко известного "генератора Виктора") видел у LT в какой то статье, емнип автор Джим Уильямс

[rloc 43]

30 минут назад, vervs сказал:

"генератора Виктора"

Годится только для измерения гармоник, а "юбка" шумов не позволяет полноценно измерять ДД. Простая замена  RC на LC уже дала бы на два порядка лучшие шумы вблизи несущей.

[UART 14]

ну в целом идея понятна... тут описано как измерения производят (рис. 1.1).

https://artalabs.hr/download/STEPS-user-manual.pdf 

з