[georg 0]

Не буду, поскольку они, повторяю третий раз, как минимум, делают анализаторы с развязаными землями, что позволяет иметь разницу потенциалов земель на уровне десятков вольт. Это если мы говорим о анализаторах приборного типа.

Что за "развязанные земли"? Где вы такое видели? Вы можете хоть один существующий прибор указать, а не фантазии озвучивать?

 

Для простых приставочек типа приведенной, просто и дешево работает гальваническая развязка всей приставки. Которая в качестве дополнительного бонуса обеспечивает и возможность подключаться и цепям имеющим много большую разность потенциалов.

Ещё хоть одну "приставочку" назовите, где есть гальваническая развязка (скопы не в счёт). И, раз уж вы такой компетентный специалист, приведите схему устройства, где может понадобится наличие гальванической развязки между компом и анализатором. Не гипотетического устройства, а реально существующего.

Утверждение про подключение к цепям, "имеющим имеющим много большую разность потенциалов" - это что за цепи, где и между чем разница потенциалов? А то какое-то масло-масляное получается - набор слов, которые ни о чём не говорят. Если вы про разницу потенциалов между землёй компа и логической землёй устройства, то приведите хоть один реально существующий пример, где эта разница есть.

 

 

От случая, когда соединена НЕ с массой, а как Вы тут ничтожно сумятеша предлагали подключать и куда угодно, лишь бы ноутбук не был подключен к сети, Вы уже тихо ушли? Ладно :).

Что за бред несёте? Интересно, как можно подключить анализатор к массе устройства так, чтоб его масса при этом была подключена "куда угодно"? То вы бред несёте про то, что какая-то ёмкость, подключенная к массе устройства, нанесёт колосальный вред, то теперь приписываете мне слова про то, что я предлагал массу анализатора подключать "куда угодно".

 

 

Копайте дальше. Есть еще такое слово - индуктивность. Сия особенность есть у любого куска провода :)

Да, да, мы уже знаем, что вы чрезвычайно компетентный специалист и уже "докопались" до всяких умных слов. Только вот ни одного конкретного примера привести не смогли, где бы подключение ноутбука привело к негативным последствиям или даж подключение обычного компа с его Y-конденсаторами в БП. Или вся ваша компетенция - это беспочвенные фантазии?

 

Когда уже до вас дойдёт, что ни у кого не возникала потребность в исследовании скоростных цифровых устройств, подключенных к каким-то непонятным "разностным потенциалам". Такие устройства существуют только в ваших фантазиях, иначе уже давно на рынке присутствовали бы соответствующие приборы с развязкой. Вы же не можете привести ни одного примера как такого прибора, так и такого устройства.

Пока все ваши утверждения были более чем голословны и ни одно из них ничем не было подкреплено, если только не считать за подкрепление ваше раздутое самомнение о своей всеобъемлющей сверкомпетенции.

Не все. Есть и с развязками. Вопрос области применимости и цены.

Который раз прошу подкрепить сиё утверждение, которое демонстрирует вашу "не дурость", хоть одним фактом. Пока только наблюдаю какие-то пространные измышления на тему "разности потенциалов".

 

А вот эти ваши фантазии просто умиляют и прям раздувают вашу компетенцию до вселенского масштаба:

Ага, подключаем анализатор, например к фазе 380V, берем у руки ноутбук и ждем прихода :(. Не говоря уже, что повесили куда-то в измеряемые цепи всю емкость проводов, ноутбука и человека его держащего.

 

Вообще-то силовая электроника совершенно не исчерпывается "инверторами" тем более такими, как Вы себе их представляете. Даже та самая "изолированная" цифровая часть будет сидеть, например, на той-же силовой земле, что совершенно необязательно является землей Вашей измериловки и по любому может, и имеет уровень помех запредельный для логических уровней.

 

Будьте добры, приведите хоть один реально существующий пример устройства, у которого цифровая часть, требующая исследования с помощью логического анализатора, сидит на фазе в 380 или на её корпусе болтаются "запредельные для логических уровней помехи".

[Белый дед 0]

>>Ещё хоть одну "приставочку" назовите, где есть гальваническая развязка

Вам в голову не приходит, что никто кроме нас просто не смог это сделать?

[zltigo 0]

Что за "развязанные земли"? Где вы такое видели? Вы можете хоть один существующий прибор указать, а не фантазии озвучивать?

Оба приборого конструктива с которыми я плотно работал. Philips и HP 90x годов.

И, раз уж вы такой компетентный специалист, приведите схему устройства, где может понадобится наличие гальванической развязки между компом и анализатором.

В четвертый и последний раз повторяю - в любом устройстве. Ибо подключение в произвольную точку устройства земли "из розетки" есть вмешательство в его работу. Полная гальваническая развязка выбранная в обсуждаемом анализаторе, это как вариант минимизировать это вмешательство.

Что за бред несёте? Интересно, как можно подключить анализатор к массе устройства так, чтоб его масса при этом была подключена "куда угодно"? То вы бред несёте про то, что какая-то ёмкость, подключенная к массе устройства, нанесёт колосальный вред, то теперь приписываете мне слова про то, что я предлагал массу анализатора подключать "куда угодно".

Вот Ваше заявление, что проблема гальванической изоляции при подключении анализатора якобы решается использованием ноутбука: https://electronix.ru/forum/index.php?showt...t&p=1463312

Вообще речь была о подключении не только в массе, даже если Вам это кажется ненужным, так что не надо придумывать подключения исключительно к массе и яростно воевать со своими-же фантазиями. Да и подключение к массе которая для Вас в силу некомпетентности является чем-то незыблемо-единым, в той-же силовой электронике совершенно не безобидно, ибо разница потенциалов в вольты созданная токами десятки и сотни ампер не может быть выровнена подключением клипсы анализатора. Про реактивности общих проводов тоже уже писал.

 

 

 

 

 

 

[georg 0]

>>Ещё хоть одну "приставочку" назовите, где есть гальваническая развязка

Вам в голову не приходит, что НИКТО КРОМЕ НАС просто не смог это сделать?

Упал под стол и кое-как выполз из под него:-)

Вы серьёзно считаете это своим великим достижением? :-) "Синженерили" анализатор и воткнули в него развязку, которая никому не нужна - вот он бизнес по-русски:-) Приделали собаке пятую ногу и теперь носятся с ней, как дурень с писаной торбой:-)

 

Оба приборого конструктива с которыми я плотно работал. Philips и HP 90x годов.

Вы даже модель назвать не можете? Представляю, как много вы с ними работали.

Вот я начинал своё знакомство с анализаторами с советского 825, потом был НР 1660а, сейчас TLA715 и приставка MS-500.

И ни в одном из них никаких "развязанных земель" я не находил - что с невежды взять-то с его-то дуростью.

 

 

В четвертый и последний раз повторяю - в любом устройстве. Ибо подключение в произвольную точку устройства земли "из розетки" есть вмешательство в его работу. Полная гальваническая развязка выбранная в обсуждаемом анализаторе, это как вариант минимизировать это вмешательство.

Вот у меня во всех схемах "любых устройств" земля логической части сидит прямо на корпусе, который жёстко заземлён на настоющую землю. И подключение к этой самой земле чего угодно (хоть компа с Y-кондёрами, хоть бука с проводами и своим телом) абсолютно никак не может повлиять на измерения и работу самого исследуемого устройства.

Других мне не попадалось. Понятно, что я абсолютно некомпетентный невежда, потому и спрашиваю схемку у настоящего гуру - ведь учиться никогда не поздно, глядишь, хоть одну миллионную долю вашей мудрости приобрету.

 

 

Вот Ваше заявление, что проблема гальванической изоляции при подключении анализатора якобы решается использованием ноутбука: https://electronix.ru/forum/index.php?showt...t&p=1463312

Именно так и есть. Бук с логическим анализатором, который никогда НЕ подключается к фазе, абсолютно идентичен этой самой ненужной развязке.

 

 

Вообще речь была о подключении не только в массе, даже если Вам это кажется ненужным, так что не надо придумывать подключения исключительно к массе и яростно воевать со своими-же фантазиями. Да и подключение к массе которая для Вас в силу некомпетентности является чем-то незыблемо-единым, в той-же силовой электронике совершенно не безобидно, ибо разница потенциалов в вольты созданная токами десятки и сотни ампер не может быть выровнена подключением клипсы анализатора. Про реактивности общих проводов тоже уже писал.

Придумывать? Анализатор подключается ТОЛЬКО к массе исследуемого устройства. Мне чисто интересно, куда компетентные специалисты подключают свои анализаторы?

А про подключение к силовой земле - это вы за меня нафантазировали?

Изменено 22 ноября, 2016 пользователем georg

[zltigo 0]

...и воткнули в него развязку, которая никому не нужна - вот он бизнес по-русски:-) Приделали собаке пятую ногу и теперь носятся с ней, как дурень с писаной торбой:-)

Поскольку производители простых приставок в отличии от Вас не страдают беспричинными приступами смеха, то они понимают проблему вызываемую соединением в их продукции общего провода тестовой клипсы и корпуса компьютера. Вот описание проблем и способ решения от одного из массовейших производителей таких анализаторов http://support.saleae.com/hc/en-us/article...rical-Isolation

 

Сооветсвенно, есть производители, которые сразу добавляют изоляцию USB. Первый попавшийся LOGIC-U-ISL

Вы даже модель назвать не можете? Представляю, как много вы с ними работали.

Много, но давно. Очевидно в те времена, когда Вы увидели 825. Устаревали быстро :( и перешел на приблуды компьютерные. Но вспомнить можно. Philps, это PM 3570. Про его статические каналы не помню, но общий 8 каналов тайминга не имел прямого соединения с корпусом анализатора и допускал десяток вольт разницы потенциалов.

Вот у меня во всех схемах "любых устройств" земля логической части сидит прямо на корпусе, который жёстко заземлён на настоющую землю.

Это свидетельствует лишь о Вашем уровне разработок и Вашем уровне, как разработчика и ни о чем более.

А про подключение к силовой земле - это вы за меня нафантазировали?

Отнюдь, это Вы сами написали строкой выше, что всегда тупо объединяете земли и корпус в пределах своего одного устройства. Что и приводит к проблемам с землями и текущими по ним паразитными токами, когда такие устройства обьединяются в систему и в том числе с бытовыми компьютерами, которые тоже традиционно делаются в этом тупом стиле проектирования.

[georg 0]

Поскольку производители простых приставок в отличии от Вас не страдают беспричинными приступами смеха, то они понимают проблему вызываемую соединением в их продукции общего провода тестовой клипсы и корпуса компьютера. Вот описание проблем и способ решения от одного из массовейших производителей таких анализаторов http://support.saleae.com/hc/en-us/article...rical-Isolation

А читать пробовали то, на что ссылки даёте? Конкретно по вашей ссылке я увидел ответ на вопрос про возможность изоляции. Производитель просто порекомендовал, что и как можно изолировать. В отношении "Салеа" можно с уверенностью сказать, что ему бы изолятор точно не помешал, чтоб лезть им в горячие цепи, так как у него есть функция осциллографа и его можно использовать как дешевый универсальный прибор, выполняющий функционал современных MDO скопов.

Если бы производитель точно понимал эту несуществующую проблему, то снабдил бы свой анализатор изолятором. Но даж "Салеа" не сделали это, хоть у них и есть на борту скоп.

 

 

Сооветсвенно, есть производители, которые сразу добавляют изоляцию USB. Первый попавшийся LOGIC-U-ISL

Сурёзный производитель:-) Просто ещё один параноик:-)

 

 

 

Много, но давно. Очевидно в те времена, когда Вы увидели 825. Устаревали быстро :( и перешел на приблуды компьютерные. Но вспомнить можно. Philps, это PM 3570. Про его статические каналы не помню, но общий 8 каналов тайминга не имел прямого соединения с корпусом анализатора и допускал десяток вольт разницы потенциалов.

Вы какие-то сказки опять рассказываете, вот общий мануал на эту серию анализаторов и я там увидел только сообщения о том, что контакты земли соеденены с корпусом прибора, а корпус прибора обязательно должен быть заземлён через 3-х проводной сетевой провод и не допускается использование удлинителя без контакта заземления. Думаю, что 3580 не сильно отличается от 3570.

 

Это свидетельствует лишь о Вашем уровне разработок и Вашем уровне, как разработчика и ни о чем более.

Да-да, можете не повторять, как я показываю всем свою дурость и невежественность. Все и так уже восхищаются вашей сверхкомпетентностью.

 

Отнюдь, это Вы сами написали строкой выше, что всегда тупо объединяете земли и корпус в пределах своего одного устройства. Что и приводит к проблемам с землями и текущими по ним паразитными токами, когда такие устройства обьединяются в систему и в том числе с бытовыми компьютерами, которые тоже традиционно делаются в этом тупом стиле проектирования.

Вы точно способны понимать смысл сложноподчиненных предложений? Если нет, то повторю тезисно:

1. В силовую горячую часть никто анализатором логическим не лазит.

2. Все земли гальванически связанного устройства объединяются в одной самой низкоимпендансной точке (сила, логика и сигнальная).

3. Земля "горячей" части устройства никакого отношения к этой общей земле не имеет.

4. Эта общая точка соединения всех гальванически связанных земель соединяется с корпусом прибора и настоящей сетевой землёй - это правила проектирования и не я их придумывал.

5. Я предлагал подключаться именно к этой земле и только к ней.

6. Я не знаю ни одного устройства, логическая часть которого находится в "горячей" части.

Могу и дальше общаться с вами исключительно тезисами, как с ребёнком, но была надежда, что деменция ещё не добралась до вас.

 

 

С адумами у меня была своя история, когда я начал их пихать везде, где нужно и не нужно. В последовательных (485) интерфейсах они здорово облегчили связь на большие расстояния и сняли заботу об обязательном общем заземлении - с изолятором на адумах вообще можно про всё забыть, пусть хоть корпус одного устройства сидит на фазе.

Как-то залип с одним инвертором - горели мосфеты, хотя в логической части всё было нормально. Вот и решил приспособить их для попытки поймать глитч в силовой части, надеясь, что информации в виде 0 и 1 будет достаточно. Изоляция получилась, но результата она не принесла, так как информативность никакая, да и параметры оказались так себе - 2 одинаковых микры давали разную задержку. Пришлось втыкать скоп через разделительный транс и косяк обнаружился в аналоговом сигнале с оптопар. Потом приобрёл флюк с изолированными каналами и необходимость в извратах прошла сама собой.

Вывод: анализатором в силе смотреть нечего, так информативность нулевая - смотреть нужно скопом.

 

 

[Ruslan1 16]

ну и зачем тут весь этот срач?

Тема- в разделе "Продам"

Узнали неизвестные характеристики- они вам не понравились- выходите и идите искать дальше.

Я и сам не раз таких неадекватов видел- начинают бедному продавцу на базаре объяснять что его товар нафиг не нужен и эти функции совсем не нужны, но в результате получается противоположное тому, что хотел скандалист- бесплатный пиар продавцу, собирается толпа потенциальных покупателей.

А потом выясняется, что возмущающийся просто в доле с продающим или вообще просто свое пытается продать таким способом :)

 

Не хотите покупать- проходите мимо. это раздел продаж а не обсуждение.

 

И так уже хорошую интересную тему про индуктивные паяльники загадили разными "ты меня уважаешь", теперь и тут тоже....

[georg 0]

ну и зачем тут весь этот срач?

Затем же, зачем и в разделе про паяльники - не могу пройти мимо голословных утверждений, фантазий и необоснованных обвинений:-)

 

Тема- в разделе "Продам"

Узнали неизвестные характеристики- они вам не понравились- выходите и идите искать дальше.

Я и сам не раз таких неадекватов видел- начинают бедному продавцу на базаре объяснять что его товар нафиг не нужен и эти функции совсем не нужны, но в результате получается противоположное тому, что хотел скандалист- бесплатный пиар продавцу, собирается толпа потенциальных покупателей.

А потом выясняется, что возмущающийся просто в доле с продающим или вообще просто свое пытается продать таким способом :)

Пусть продавец мне спасибо скажет - это самая просматриваемая тема на форуме.

При наличии продавца на форуме, как-то некорректно создавать за него отдельную тему для обсуждения его изделия, потому обсуждаю там, где есть упоминание про это изделие.

А "срач" получается от того, что у некоторых старожил ЧСВ превалирует над всем остальным и первым делом они пытаются ярлыки навешать, даж не попытавшись хоть чуть вникнуть в суть дискуса.

 

 

И так уже хорошую интересную тему про индуктивные паяльники загадили разными "ты меня уважаешь", теперь и тут тоже....

Начнём с того, что я единственный, кто в той теме предложил реальные результаты эксперимента с индукцией, в пику тем, кто просто занимается досужими домыслами и навязываниями своих фантазий.

А тема та не про индукцию, а про паяльники JBC - так почему нет претензий по поводу того, куда идти и что обсуждать?

Так что с этой претензией - мимо.

Изменено 22 ноября, 2016 пользователем georg

[gte 6]

Удалено. Извиняюсь, не обратил, что тема купи-продай.

[georg 0]

А теперь расширьте рамки своих представлений до ряда шкафов 500х1200х2000 в одном из которых одним производителем смонтированы различные устройства других производителей и в котором надо смотреть сигналы.

На PE шкафа будете сажать, на PE проверяемого устройства, на общий анализируемого узла или еще куда?

Легко. Анализатором смотрят цифровые сигналы внутри устройства, а не наружние. Любое цифровое устройство сидит своим корпусом на земле (РЕ). Ничто не мешает спокойно лезть в это устройство.

Если приведёте мне пример процессорного устройства, которое не должно сидеть на земле, то пересмотрю своё отношение к промышленной электронике. Предрекая отсылки ко всяким инверторам уточню, что любой навороченный инвертор состоит из 2-х гальванически развязанных цепей и анализатором нужно лезть только в управляющую цепь, которая по всем правилам сидит на земле, иначе она уже давно сгорела.

[gte 6]

Если приведёте мне пример процессорного устройства, которое не должно сидеть на земле, то пересмотрю своё отношение к промышленной электронике.

Сильно сомневаюсь, что пересмотрите.

Но приведу в пример Simatic S7. Имеет право не сидеть на земле по усмотрению проектанта.

 

[georg 0]

Сильно сомневаюсь, что пересмотрите.

Нехорошо за других додумывать их мотивы:-)

 

Но приведу в пример Simatic S7. Имеет право не сидеть на земле по усмотрению проектанта.

Спасибо за конструктивное сомнение, но, да, вы были правы, в данном случае моё отношение к промэлектронике не изменилось:-)

Я не являюсь сертифицированным инженером по сименсу, да и опыта с ним не так много было, чтоб так на лету в исключения поставить все подобные варианты:-)

Думаю, откровенным флудом это не будет, ведь мы обсуждаем возможности применения продаваемого изделия.

По поводу сименса: такое включение с отвязанной от шкафа землёй должно производиться только с изолированным питанием (аккумулятор, трансформатор, питание от центрального шкафа) и потому никаких проблем нет, так заземление производится через линию связи с центральным шкафом, который уже сидит на одной земле. Из вашей картинки понятно, что такое подключение используется на протяжённых объектах с большим земным потенциалом (химия, электростанции). Мне такие не попадались, но могу предположить, что никто не будет тащить обычный комп к удалённому шкафу, а потащит бук. На всех линиях, где мне приходилось бывать, применялись для программирования буки, логично, что для подключения анализатора этот бук и будут использовать.

Потому вопрос сразу отпадает, так как для работы с PLC используется удлинитель (или как он там называется, чтоб блок из стойки вывести?) и все подключения тех самых пробников происходит непосредственно на плате, в том числе и к земле, которая уходит по линии связи в центральный шкаф и ей абсолютно по барабану какие-то там ёмкости от бука и человека, а земной потенциал не вызовет каких-либо заметных утечек через "землю удаленного шкафа"-ноги-бук-"землю центрального шкафа". Ведь большим потенциал станет только в случае пробития какой-нить фазы электролизера на землю - не думаю, что в этот момент кто-то будет ковыряться в недрах PLC. Хотя, согласен, что в целях безопасности в данном случае оправдано применение изолятора даж с буком.

 

Вообще, это всё придумывание гипотетических возможных ситуаций, в реальности анализатором работают на столе с отдельным блоком, да и область применения - разработка и ремонт с помощью сигнатурного анализа (их ещё кто-то составить должен). Можно применять для декодирования каких-то протоколов, сомневаюсь, что это нужно в промышленной электронике с её развитой диагностикой.

Вот я ещё применял, когда пытался найти причину сгорания мосфетов, для этого снимал сразу все управляющие сигналы с одной целью - посмотреть на правильность фаз. Но я это делал на столе и сама ситуация не сосвсем стандартная. Да и наличие развязки только по интерфейсу мне бы не помогло, так как я смотрел одновременно в логике и силе (про адумы для этой цели я уже писал). Да и сама развязка каналов, как выяснилось, ничем не помогла - пришлось осциллограф через изолирующий транс включать.

Потому мне и кажется, что не нужно во главу угла ставить такую характеристику анализатора, как изоляция интерфейса. Как выяснилось, слишком уж ограниченное (скорее всего, просто невозможное в реальной работе) применение. В целом у него характеристики по разрешению очень даж неплохие, а вот память подкачала - это нужно обсуждать.