[тау 29]

тау, посмотрите, какое действие оказывает выходной ток по отношению ко входному сигналу, положительное или отрицательное.

ток синфазно (положительно) складывается со входным на резисторе. :beer:

Ну наконец-то до Вико дошло !

Изменено 6 октября, 2016 пользователем тау

[Abell 0]

К сожалению, никто из сторонников тезиса "БТ - преобразователь ток-ток" не привёл внятного объяснения как же всё-таки работает схема токового зеркала, что и неудивительно - невозможно с такой позиции это объяснить. Ближе и конкретнее всех подошёл ViKo:

 

Объяснение почти правильное, но и он выступил не "по своим правилам" - зачем-то сюда Uбэ притянул - это уже уход от проповедуемого им принципа. Если БТ - прибор, управляемый током, то и будьте добры объясняйте в терминах тока.

Вы почему-то считаете противников своей теории крайне ограниченными и упертыми, правда? То есть, если я не согласен с Вашим тезисом "напряжение-ток" - то отрицаю и само существование напряжения на переходе база-эмиттер? И входную характеристику транзистора тоже отрицаю?

А ведь стоит взглянуть на нее - и вместо Вашего ошибочного утверждения "БТ - преобразователь напряжение-ток" само собой напрашивается логично обоснованное и наглядное "эмиттерный переход БТ является преобразователем напряжение на переходе-ток через переход". Далее биполярный транзистор работает с током. Это токовый прибор, в отличие от полевого. Нет тока базы - закрыт переход, нет тока эмиттера. Все.

 

P.S. Сравнение с военкоматом - зачет

 

[ViKo 1]

До меня-то давно дошло, и не отходило. На резисторе токи складываются. Помогает ли это легче течь входному току, который управляет выходным?

 

Коль уж аллегориями оперировать, для прикола - вам легче запихивать купюры в кошелек, когда в нем уже и так их много? Рублик к рублику положительно складывая. Ы?

 

Согласен с сообщением Abell.

[Leka 0]

К сожалению, никто из сторонников тезиса "БТ - преобразователь ток-ток" не привёл внятного объяснения как же всё-таки работает схема токового зеркала

Законченная линейная схема на преобразователях ток-ток, которую можно проверить/покрутить в любой симуляторе, уже не считается внятным объяснением?

что и неудивительно - невозможно с такой позиции это объяснить.

Гмм, я и не знал что электронику уже в духовных семинариях начали преподавать.

На этом, пожалуй, я завершу своё участие в данной теме. Всем добра!

Я, пожалуй, тоже, тк атеист.

 

[IlCF 0]

Извините, но Вы тоже ничего не поняли :(

Где я писал что ток базы ограничивается током коллектора? Что за бред извините :blink:

 

Ну, возможно, я действительно неправильно выразился: не ограничивается, а определяется (зависит). Однако, есть два обстоятельства:

1. Я привёл схему, в которой ток базы (согласно симуляции - это важно) практически не зависит от тока коллектора - значит, по меньшей мере возможны варианты.

2. Согласно вашей симуляции максимальный ток базы соответствует нулевому току коллектора, то есть транзистор как-то наоборот работает, что, по-моему, странно.

 

В Вашей модели где 1В на базу подается уменьшите R3 до нуля и узрите чудо ;)

 

Ваши симуляции можно продолжить вот такой:

 

 

Предлагаю обратить внимание на напряжения на электродах транзистора при обеих прямосмещённых переходах, а так же на направления токов. Интересно, какая сила заставляет коллекторный и базовый токи синхронно течь в сторону эмиттера, хотя, насколько я понимаю, учитывая разность потенциалов, ток из базы должен потечь "встречно" в коллектор? Вообще же, в симуляторах напряжения на электродах можно сделать любыми - идеальные источники это позволяют. Но ток всё равно будет течь так, как ему "положено".

 

Просто, по-моему, симуляторы не предполагают рисования "бредовых" схем, в которых транзистор работает в непонятно каком режиме и непонятно зачем.

 

И вот ещё интересная (мне, дилетанту) схемка:

 

На мой дилетантский взгляд зависимость тока коллектора от тока базы как-то более очевидна, чем от напряжения БЭ (про крутизну БТ я в курсе).

 

P.S. Для контроля правильности работы ПРА разрядных ламп (ДРТ например) измеряют напряжение на лампе - это проще. Однако вроде бы никто не спорит, что разрядные лампы питаются током, а не напряжением.

[Leka 0]

Активный элемент что выдает из себя ? правильный ответ "ТОК"

этот ток суммируется с входным ? правильный ответ "ДА"

В этой странной связи перед Вами, Leka, на Вашей же картинке, обыкновенная 'параллельная по входу' ПОС по току.

1) Правильный ответ надо не в библии искать, а в симуляторе. Промоделируйте схему при В=+1 и при В=-1, узнаете, где ООС, а где ПОС.

2) Различение ОС по току-напряжению делается не по типу активного элемента, а по воздействию на нагрузку. Это по определению.

И можно, например, нарисовать одну схему с двумя нагрузками, для одной из которых ОС окажется по току, а для другой - по напряжению.

 

 

[тау 29]

До меня-то давно дошло, и не отходило. На резисторе токи складываются. Помогает ли это легче течь входному току, который управляет выходным?

Что за странный критерий "легче ли течь току" . ? Отсыпьте вашего курева.

Пос по току на входе "затрудняет течение входного тока" .

 

Если Вам это не нравится - уже пройденный Вами этап: ООС по току на входе в инвертирующей схеме ОУ какраз помогает течь входному току (она же ООС по току резистора обратной связи) :rolleyes:

 

1) Правильный ответ надо не в библии искать, а в симуляторе.

 

этто пять .

[ViKo 1]

Что за странный критерий "легче ли течь току". ? Отсыпьте вашего курева.

Пос по току на входе "затрудняет течение входного тока" .

 

Если Вам это не нравится - уже пройденный Вами этап: ООС по току на входе в инвертирующей схеме ОУ какраз помогает течь входному току (она же ООС по току резистора обратной связи) :rolleyes:

Может, зациклим топик по кругу? "Токовая" и "по току" - разные вещи. По току на входе - не бывает.

Про ОУ вообще нет желания разговаривать, что хотел, уже сказал.

Легче течь току - так понятие такое есть, сопротивление называется. Растолковывать, как падение напряжения на резисторе в эмиттере повышает входное сопротивление, тем самым проявляясь как ООС, не буду.

[тау 29]

Может, зациклим топик по кругу?

за это VIKO накажут. А и правильно - не флуди.

 

По току на входе - не бывает.

Ох уж эти ваши интэрнеты...

Учебники надо было в детстве читать , сейчас поздно уже. Скриншот посмотрите пожалуйста !!

 

Растолковывать, как падение напряжения на резисторе в эмиттере повышает входное сопротивление, тем самым проявляясь как ООС, не буду.

не надо растолковывать, я знаю это.

[ViKo 1]

На скриншоте написано "ОС по току на входе"?

А как это, ток и "на"? Ток обычно, "в" или "из".

СадитеСЯ, два!

К скриншоту претензий не имею.

[тау 29]

А как это, ток и "на"? Ток обычно, "в" или "из".

"бендеровецъ?" (с к.ф.)

на картинке показано как токи суммируются на входе а не во входе.

Константиныч, я ухожу отсель.

 

[Alexashka 0]

Ну, возможно, я действительно неправильно выразился: не ограничивается, а определяется (зависит). Однако, есть два обстоятельства:

1. Я привёл схему, в которой ток базы (согласно симуляции - это важно) практически не зависит от тока коллектора - значит, по меньшей мере возможны варианты.

2. Согласно вашей симуляции максимальный ток базы соответствует нулевому току коллектора, то есть транзистор как-то наоборот работает, что, по-моему, странно.

Давайте по порядку. Не знаю что за схему Вы привели, если ту что из поста 256, то не доверяйте Вашему симулятору -не может при Uбэ=1В течь ток всего 21мА. То, что ток базы как Вы говорите не зависит от тока коллектора это просто потому что у Вас нет тока коллектора. Видимо. Иначе зависимость была бы, 100%. Хотя бы потому, что Iб = Iэ - Ik.

Далее мой пример просто показывает, что есть эта зависимость Iб = F(Ik); просто потому что Iб = Iэ - Ik. Не более того. Понятно, что я не могу произвольно менять ток коллектора, потому что в коллекторе источник тока. Поэтому приходится просто рвать коллекторную цепь.

 

Предлагаю обратить внимание на напряжения на электродах транзистора при обеих прямосмещённых переходах, а так же на направления токов. Интересно, какая сила заставляет коллекторный и базовый токи синхронно течь в сторону эмиттера, хотя, насколько я понимаю, учитывая разность потенциалов, ток из базы должен потечь "встречно" в коллектор?

Наверно всё дело в том, что это "не просто сопротивление", где ток всегда течет от большего потенциала к меньшему. В транзисторе процессы чуть по-сложнее. Я просто подметил, что при напряжении коллекторного источника 0,3В ток еще продолжает течь "в" коллектор, что говорит о том, что диффузия электронов из эмиттера в коллектор еще преобладает над обратной инжекцией из коллектора в базу.

Кстати по поводу обеих прямосмещённых переходов. Вы в курсе, что ключ даже находящийся в насыщении (это значит оба перехода прямосмещены) продолжает работать усилителем тока. Ага. При этом отношение Iк/Iб берут в разы меньше, чем betta(min), но всё равно усиление тока есть :)

 

И вот ещё интересная (мне, дилетанту) схемка:

 

На мой дилетантский взгляд зависимость тока коллектора от тока базы как-то более очевидна, чем от напряжения БЭ (про крутизну БТ я в курсе).

А что в ней интересного кроме того, что бетта меняется чуть ли не в 2 раза?

А для меня более очевидна зависимость тока коллектора от тока эмиттера. Не сильно соврав можно сказать что эти токи равны. Поэтому задав ток эмиттера можно быть уверенным какой будет ток коллектора, в отличии от Вашего примера, где задав ток базы вообще невозможно предсказать какой будет ток у коллекора.

[Abell 0]

Эх, гулять так гулять, однова живем! (с) (народная еврейская мудрость)

Если кто вдруг обидится - не обижайтесь :laughing:

Мне кажется, не совсем полное понимание физических процессов, происходящих в биполярном транзисторе, провоцирует авторов некоторых сообщений на применение сложного математического аппарата, потрясание фамилиями знаменитых ученых и приведение результатов компьютерно-математических симуляций в качестве неопровержимых аргументов ошибочных теорий.

Следует заметить, что любая математическая модель - всего лишь модель реальности, а модель компьютерная так вообще на совести программистов

Сверхточный же расчет транзисторной схемы на дискретных элементах имеет практический смысл только тогда, когда абсолютно все характеристики этих дискретных элементов на всем протяжении срока их службы и во всех условиях эксплуатации заранее точно известны - а такого бывает очень редко, разброс и уход параметров таки есть. К тому же, схема на дискретных элементах должна легко переносить замену транзисторов, а это как правило - разные параметры.

На самом деле, для простых ориентировочных практических расчетов надо просто понимать и помнить, что от чего и в какой пропорции зависит. Для этого удобно использовать встроенный в человеческий мозг эмулятор образов - воображение. Где-то давно читал, что вроде бы Рудольф Дизель так делал.

 

Итак, что же происходит в биполярном транзисторе, пофантазируем на уровне детского сада? Представлю на общий суд простейшую образную картину в своем воображении. Прошу помидорами не кидать и грибочков не спрашивать.

 

Посередине расположен участок базы. Вверху - коллектор, внизу - эмиттер. От базы они отделены переходами-барьерами. И коллектор, и эмиттер электронов недолюбливают, не рады они электронам, своих хватает. Кроме того, эмиттер еще и неустойчив, и когда на один его край спрыгивает электрон с базы - другой край упирается в коллектор.

Все достаточно просто. У электронов на базе хватило наглости/потенциала перепрыгнуть через барьер на эмиттер - появился базовый ток. Электроны с коллектора поспешили перепрыгнуть на приближающийся эмиттер - пошел коллекторный ток. Эмиттер избавляется от электронов, выпуская их наружу - идет эмиттерный ток, сумма базовых и коллекторных электронов. Чем больше электронов спрыгнет с базы на эмиттер - тем больше базовый ток, эмиттер сильнее приблизится к коллектору, больше электронов спрыгнет с коллектора на эмиттер - больше коллекторный ток.

 

По мере понимания некоторых специфических эффектов картину можно развивать, усложнять и дополнять. Громоздить формулы, повторяю - совершенно излишне, пониманию не способствует :laughing:

 

[ViKo 1]

http://www.math.ru/lib/book/djvu/bib-kvant...evinshteyn.djvu

Не осилил всю тогда, когда купил. Сегодня вспомнил, полистал. В-общем, представление о транзисторах дает.

[Abell 0]

Прошу опять прощения, но - вспомнил наконец-то, у какого вредителя читал эту злополучную фразу - "Ток базы является бесполезным и даже вредным"

"Основы электроники", Жеребцов И.П., 5-е издание, 1990г Энергоатомиздат. Страница 61.

Интересно, что буквально в следующей колонке автор уже запутывается в описании процессов, происходящих в эмиттерном переходе, приплетая и напряжение, и ток. Вся глава читается как детектив, на одном дыхании, но кто убийца - так и не ясно :laughing:

Характерно, что в списке рекомендованной литературы этого издания зарубежные источники - в частности, Хоровиц и Хилл - отсутствуют.