[zltigo 1]

Лишь замечу для остальных читателей, что утверждение, что линия связи, подтягиваемая пулл-апами в рецессивное состояние "работает точно также и даже лучше" чем та же линия, подтягиваемая через честные ключи - это по меньшей мере странно.

Очень странно, рассуждая о линии связи, рассматривать ТОЛЬКО передатчик закрывая глаза на приемник. Рекомендую так-же подумать насколько хороша помехосутойчивость линии передачи 485 во вполне естественном для нее состоянии с отключенными передатчиками.

P.S. Кстати, zltigo первый собеседник за много лет, воспринявший фразу "проползти на коленках" буквально. :)

Если Вы строите систему связи, как описали - деревья и кусты с километровыми ветками БЕЗ активных ответвителей, то на коленках там ползают в совершенно буквальном смысле. Без вариантов.

[=AK= 12]

Рекомендую так-же подумать насколько хороша помехосутойчивость линии передачи 485 во вполне естественном для нее состоянии с отключенными передатчиками.

А вы почитайте, как Модбас устроен, тогда и аргументов таких глупых не будете изобретать.

 

CAN при определенном уровне и плотности помех вообще не сможет работать. Для этого достаточно обеспечить уровень помех, когда испортится хотя бы один бит в любом пакете CAN. А Модбас+RS485 в этих же условиях, и даже при гораздо более мощных и плотных помехах будет работать как ни в чем ни бывало.

 

Очень странно, рассуждая о линии связи, рассматривать ТОЛЬКО передатчик закрывая глаза на приемник.

Ваше удивление объясняется тем, что вы не разбираетесь в вопросе. Если бы разбирались, то знали бы, что характеристики приемника практически не играют роли в таких помехоустойчивых интерфейсах, как Modbus+CAN, поэтому можно их и не упоминать.

[zltigo 1]

А вы почитайте, как Модбас устроен, тогда и аргументов таких глупых не будете изобретать.

MODBUS устроен через анус. Большой и глубокий. Моя работа, в заметой ее части, заключается в организации разнообразных каналов связи - эфирных, проводных, оптических. Причем для нужд того, что называют в том числе и промавтоматикой. Посему любимый протокол замшелых промавтоматчиков MODBUS-RTU я знаю, как облупленный, поскольку занимаюсь и его инкапсуляцией, терминированием, и (в случае системной итеграции) подключеними разнообразного стороннего оборудования к своим контроллерам. Для собственного оборудования этот протокол не используется и не будет использоваться никогда. Физические интерфейсы 422/485 - используется. Но не протокол.

Если бы разбирались, то знали бы, что характеристики приемника практически не играют роли в таких помехоустойчивых интерфейсах, как Modbus+CAN, поэтому можно их и не упоминать.

Если бы не смотря на слово MODBUS заcевшее занозой в Вашем мозгу, Вы могли все-же немножко соображать, то смогли-бы понять разницу между интерфейсом и протоколом. А так-же что протокол может только пытаться КОМПЕНСИРОВАТЬ ошибки интерфейса, но не утранять их. И то, что любая компенсация имеет ЦЕНУ.

CAN при определенном уровне и плотности помех вообще не сможет работать. Для этого достаточно обеспечить уровень помех, когда испортится хотя бы один бит в любом пакете CAN. А Модбас+RS485 в этих же условиях, и даже при гораздо более мощных и плотных помехах будет работать как ни в чем ни бывало.

Какой, оказывается волшебный MODBUS! получает "испорченный бит в любом пакете" и работает "как ни в чем ни бывало" это безусловно чудо! Жалко, что только в в Вашей отдельно взятой голове :(.

 

Изменено 17 марта, 2016 пользователем Herz
Грубость.

[=AK= 12]

Какой, оказывается волшебный MODBUS! получает "испорченный бит в любом пакете" и работает "как ни в чем ни бывало" это безусловно чудо!

 

"IQ хорош, но мог бы быть трехзначным" (с) Вы не понимаете пока, поэтому всякие глупости несете. Ничего, я еще раз объясню.

 

В той помеховой обстановке, где у CAN окажется битым каждый пакет, у Modbus+RS485 не будет битым ни один пакет. Мусор, наведенный на линию, пока все приемопередатчики настроены на прием (это то, о чем вы так наивно и трогательно беспокоились), будет проигнорирован за счет грамотно построенного протокола Modbus. А сами пакеты окажутся целехонькими за счет того, что включенные передатчики RS485 имеют низкое выходное сопротивление и при 0, и при 1, за счет этого помехе надо иметь примерно в сто раз большую мощность по сравнению с CAN,чтобы создать ложный сигнал в линии.

 

Да вы не упрямьтесь, почитайте Модбас, все-таки есть шанс, что до вас дойдет, как он работает.

[zltigo 1]

А сами пакеты окажутся целехонькими за счет того, что включенные передатчики RS485 имеют низкое выходное сопротивление и при 0, и при 1, за счет этого помехе надо иметь примерно в сто раз большую мощность по сравнению с CAN,чтобы создать ложный сигнал в линии.

Утомили своими глупыми надеждами на волшебный передатчик 485. Я понимаю, что Вам уже ничего никогда не объяснить. Посему пишу сейчас только для тех, кого могут сбить с толку слова о "низком" выходном сопротивлении волшебного передатчика. Вот прямо сейчас недалеко от меня находится всего 1200 метров витой пары на одном конце которой находится чудесный 485 передатчик с выходным порядка 150 Ом (на нагрузке 100 Ом от 5V питания остается 2V ) и 100 омный терминатор. На стороне приемника к этим 60 Омам прибавляется еще сопротивление витой пары 200 гаком Ом и терминатор в 100 Ом. Таким образом помеха на строне приемника наводится на сопротивление в 72 Ом в случае включенного передатчика и 75 Ома в случае выключенного. Это, дает ну просто "стократный" выигрыш по мощности помехи? Это еще я совершенно выкинул из рассмотрения реактивности этой линии, которые вообще гробят благотворное влияние "низкого" 150 омного выходного сопротивления 485 передатчика для импульсных помех.

[=AK= 12]

чудесный 485 передатчик с выходным порядка 150 Ом (на нагрузке 100 Ом от 5V питания остается 2V ) и 100 омный терминатор.

 

Вы, очевидно, не знаете, что такое выходное сопротивление и как его считать. Для подавления помех главную роль играет динамическое выходное сопротивление, которое для передатчика RS485 составляет единицы Ом. А на величины напряжений, который вас сбивают с толку, влияют защитные элементы, которые не вносят большого вклада в динамическое выходное сопротивление.

 

Те, кто учился в институте на радиотехнических специальностях, знают, что динамическое сопротивление диода R=Ф/I, где Ф - это тепловой потенциал, равный примерно 25 мВ при комнатной температуре. Соответственно, при 10 мА тока обычный кремниевый диод имеет дифференциальное сопротивление примерно 2.5 Ом. Однако при этом на нем падает около 0.6В, и если не бельмеса не понимать в электронике и считать так, как вы считаете, то его сопротивление окажется равно 60 Ом. Ну а поскольку последовательно с выходными транзисторами передатчиков RS485, несомненно, включены диоды, а в сами передатчики встроена защита от к.з. и перегрева, то на людей таких же несведующих как вы, не привыкших оперировать нелинейными характеристиками, это производит шоковый эффект и вызывает полную дезориентацию.

 

Не расстраивайтесь. Ошибка, которую вы совершили в своих рассуждениях, типична для всех, кто не осилил электронику далее закона Ома.

[zltigo 1]

Вы, очевидно, не знаете, что такое выходное сопротивление и как его считать. Для подавления помех главную роль играет динамическое выходное сопротивление, которое для передатчика RS485 составляет единицы Ом.

1) Можете повторить рассчеты исходя из того, что его выходное сопротивление ровно 0 Ом :).

2) Не составляет "единицы Ом". Для этого следует просто вместо трепа просто посмотреть документацию и методы измерения параметров. Выходной каскад у некотрых реализаций драйверов вообще, ввиду необходимости в защите, в нагруженных режимах приближается к источнику тока, что приводит к результатам прямо противоположным Вашим надеждам.

[Метценгерштейн 0]

давайте лучше попробуем грамотное питание подобрать.

Итак, ISO1050 при передаче 70, на приеме 9 мА?

Хочу по витой паре до 50 метров передавать 24В.

Рассчитываем на ток до 1А. Витая пара выдержит? Если постараться не китайскую взять.

Итак, пришло +24В, дальше LM2596 в +5В. Питаем им трансмиттер. Уже от +5В на линейном делаю +3,3 для МК.

Так нормально по схеме?

[Baser 5]

Хочу по витой паре до 50 метров передавать 24В.

Рассчитываем на ток до 1А. Витая пара выдержит? Если постараться не китайскую взять.

Итак, пришло +24В, дальше LM2596 в +5В. Питаем им трансмиттер. Уже от +5В на линейном делаю +3,3 для МК.

Так нормально по схеме?

Вы все время норовите переложить рассчеты на других. А самому поднапрячься? :rolleyes:

А мы уж покритикуем... :)

 

Считайте: 100м одиночного провода витой пары ~9 Ом

т.е. одна пара петлей на 50м при токе 1А даст падение 9В. Многовато.

 

Я бы в STP кабеле выделил бы одну пару на данные, одну пару на землю и две пары параллельно на питание 24В (питание-земля х2).

Считаю, что земли много не бывает.

 

А для своего коттеджа бы не жлобился и проложил сетевую проводку трехжильным медным кабелем с выделенной землей на все розетки и выключатели.

 

з.ы. про LM2596 - зачем вам такой "слон"? Его же нужно в каждый выключатель запихивать...

[Метценгерштейн 0]

http://ru.aliexpress.com/item/Free-Shippin...b6-5b4de413b479

 

вот небольшой. Я не считать вас заставляю, а принцип построения прокомментировать. И падение неправильно посчитано. 50 метров. При хорошем кабеле 9 Ом. Много слышал, что есть кабели по 100 Ом.

4 пары про 2 провода. 2 пары под питание. Т.е. один кабель в параллель. Это 2,25 Ома на 50 метров. это 2 В от 24В при токе 1А, что максимум.

 

Имею ввиду подход по питанию корректный? Тогда порекомендуйте недорогие DC-DC.

 

По подключению - планирую в выключатель ту же витуху запустить- под GPIO. Т.о. получится, что все выключатели низковольтные, что плюс. А сам блок расположить около люстры- в натяжном потоке.

[zltigo 1]

Я не считать вас заставляю...

50 метров. При хорошем кабеле 9 Ом.... 2 пары под питание.... Это 2,25 Ома на 50 метров.

Нет, это не 2.25 Ома :) :(.

 

 

 

Я бы в STP кабеле выделил бы одну пару на данные, одну пару на землю и две пары параллельно на питание 24В (питание-земля х2).

Отдельная земля в пределах падения напряжения на питающей земле меньше допуcтимых входных синфазных ни нафиг не нужна. При питании от 24 это в абсолютном пределе 12V - проблем ни для 485 ни, тем более для CAN, нет. При наличии-же нинафиг не нужной в этом случае, но рожаемой Автором, гальванической развязки, вобще проблемы с землей стремятся к 0.

[Baser 5]

вот небольшой.

Китайцы, блин! Я то смотрю - LM2596, он в большом корпусе, а китайцы только такое название пишут, а на плате у них - MP1584

Выглядит симпатично, параметры по бумажке - хорошие, но что реально: не применял - не знаю.

 

И падение неправильно посчитано. 50 метров. При хорошем кабеле 9 Ом. Много слышал, что есть кабели по 100 Ом.

4 пары про 2 провода. 2 пары под питание. Т.е. один кабель в параллель. Это 2,25 Ома на 50 метров.

То есть земляной провод вы не учитываете :)

 

Много слышал, что есть кабели по 100 Ом.

Это волновое сопротивление...

 

Отдельная земля в пределах падения напряжения на питающей земле меньше допуcтимых входных синфазных ни нафиг не нужна. При питании от 24 это в абсолютном пределе 12V - проблем ни для 485 ни, тем более для CAN, нет. При наличии-же нинафиг не нужной в этом случае, но рожаемой Автором, гальванической развязки, вобще проблемы с землей стремятся к 0.

Тоже считаю, что развязка тут не нужна.

А насчет земли люблю перестраховаться - провода свободные все равно есть.

[Метценгерштейн 0]

да, ошибся, туда-сюда 2,25+2,25 = 4,5 Ома.

Хороший вариант сделать на 48 В. Нужно только DC-DC подобрать тогда.

Не про волновое я писал, а про то, что чел купил кабель, начал мерять, а там 90 Ом на сотку метров. Г, другими словами, а не кабель.

 

Про развязку- чем плохо использовать дешевую ISO1050?

 

Можно ли из 4-х пар 3 под питание отдать, одну под данные, и землю пользовать ту же, что и для питания? Или лучше именно отдельную землю на данные? Все равно DC-DC гальванически не отвязан будет от питающей шины. Или тогда в этом случае как раз гальваническая развязка теряет смысл?

[sigmaN 0]

Или тогда в этом случае как раз гальваническая развязка теряет смысл?

Давайте с начала. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%...%B7%D0%BA%D0%B0

передача энергии или сигнала между электрическими цепями без электрического контакта между ними

таким образом вы должны сделать так чтобы выводы Vcc1 и Vcc2 ISO1050 не имели электрического контакта друг с другом. Вообще.

Если же вы возьмете один источник питания(не важно какой), потом с помощью двух линейных стабилизаторов создадите два разных напряжения - одно 3.3В, а другое 5В то оба эти источника гальванически связаны друг с другом и не годятся для того, чтобы их использовать как Vcc1 и Vcc2. Это делает применение ISO1050 бессмысленным. Никакой развязки вы так не получаете.

 

Например годятся два самых обычных трансформатора(ну там с диодами стабилизатормаи, это ясно) 220-5В и 220-3.3В. Один подключаете к Vcc1, другой к Vcc2.

Трансформатор обеспечивает гальваническую развязку т.к. связь первички и вторички там не электрическая, а магнитная.

Прошу обратить ваше внимание на то, что вездесущие импульсники(компьютерные БП, зарядки всякие и т.д.) имеют в своем составе трансформатор и там таким образом тоже обеспечивают гальваническую развязку.

 

Я тоже придерживаюсь мнения, что вам эта развязка тут не нужна.

Против ISO1050 ничего не имею, но тогда честно питайте шину одним источником питания, а цифровую часть - другим. И пусть эти источники питания гальванически(т.е. электрически) никак не будут связаны друг с другом! Две раздельные земли и два раздельных плюса(если уж совсем на пальцах объяснять).

[=AK= 12]

Вот прямо сейчас недалеко от меня находится всего 1200 метров витой пары ... сопротивление витой пары 200 гаком Ом

 

200 с лишним Ом на 1.2 км - вы с дуба рухнули, что ли? У вашего кабеля диаметр жилы всего порядка 0.3 мм. Вам не следует собственную безграмотность при выборе кабеля приводить в качестве аргумента, это смешно выглядит. Лучше бы спросили здесь на форуме у знающих людей, вам бы подсказали, что тонкие высокоомные кабели крайне глупо класть на большие расстояния. Возьмите какой-нибудь стандартный кабель для Профибас с проводниками 22 AWG, у него сопротивление всего 53 Ом/км. А вообще-то на расстояние порядка километра лучше класть кабель с проводниками 20 AWG, то есть, с диаметром жилы более 0.8 мм. У него сопротивление всего 33 Ом/км. Как вариант, попробуйте стандартный KNX кабель.

 

Если вы начнете оправдываться, что для оценки сопротивления, которое "видит" помеха, считали сопротивление кабеля туда и обратно, то это еще смешнее.

1) Можете повторить рассчеты исходя из того, что его выходное сопротивление ровно 0 Ом :).

Корректная оценка должна делаться усредненно для всего кабеля. На дальнем конце километрового кабеля 20 AWG помеха видит 33 Ома, на ближнем 0, в среднем 16.5 Ом. Это существенно меньше, чем сопротивление шины CAN в рецессивном состоянии. А в типичных применениях, на расстояниях порядка 100 м, когда сопротивление кабеля еще меньше, всего лишь единицы Ом, как раз и получится для RS485 выигрыш примерно 100 раз по мощности помех.

 

Изменено 17 марта, 2016 пользователем Herz
Грубость.