[adnega 11]

лучше: я знаю, как сварить, будет надо - сварю, пальчики оближешь

А можно просто рецептами делиться, без соревнований чья каша лучше?

[VCucumber 0]

рецептами делиться

блюдо такое: хочу порвать всех оптикой - хотите помочь ?

умный дом на оптике - звучит ? по-моему ещё никто не делал

 

[adnega 11]

блюдо такое: хочу порвать всех оптикой - хотите помочь ?

Я жирную пищу не очень люблю. Но посмотреть как готовят оптику мне интересно.

[Метценгерштейн 0]

Топикстартер. Одна ремарка для Вас.

При достаточно большой скорости передачи Ваша 100 метровая витая пара начнет себя вести как линия с распределнными параметрами "со всеми вытекающими"

Очевидно, что мне высокие скорости не нужны. Достаточно опрос датчиков и посыл команд.

 

А это мысль! Оптика, а транспорт SDH) DWDM можно еще. Ну и по муксику на каждый датчик ))))))))))

 

Нужен еще совет по монтажу проводки.

Как лучше делать ее?

1. Общую шину вести звездой от щитка, от нее и на люстры и на розетки ответвление. 220В подходит прямо к люстре. Никакого завода на выключатель. От выключателя до люстры тоже витуха для GPIO. И туда же к люстре CAN.

2. От каждой люстра, возможно группы ламп отдельный кабель в щиток. В щитке коммутация.

 

Я за 1-й вариант. Но слышал, делают и по второму.

[=AK= 13]

3) Типичное выходное сопротивление типичного 485 драйвера не "единицы Ом", а порядка 60 Ом.

 

Опять врете. Порядка 25 Ом дифференциального выходного для типичного драйвера SN75176. Но даже если бы это было так, то с учетом сопротивления двух терминаторов все равно в сумме было бы вдвое меньше, чем для CAN, у которого кроме терминаторов ничего нет.

 

Однако не одним только дифференциальным выходным характеризуется драйвер. Дифференциальные помехи очень хорошо подавляются самой витой парой. А синфазным помехам на витую пару начхать. Низкое выходное сопротивление драйвера RS485 хорошо гасит и этот тип помех. А чем может похвастаться CAN?

 

Раз уж вы завели речь о "типичных" случаях, то типичная схема применения CAN не имеет никаких средств для подавления синфазных помех. В типичной схеме с двух сторон шины стоят терминирующие резисторы по 120 Ом, это все. А встроенная схема смещения, которая мягко тянет линии CAN к половине питания, типично имеет сопротивление 20 кОм. Пусть даже в сегменте CAN стоит 100 узлов, суммарное сопротивление линии, которое увидит синфазная помеха в рецессивном состоянии составит 200 Ом. Что примерно на порядок хуже, чем выходное сопротивление шинника RS485. Причем, в шине RS485 может быть хоть два узла, низкое выходное шинника от этого не станет выше, синфазная помеха все равно будет отлично гаситься.

 

Ну и результаты получатся соответствующие. Даже сравнительно небольшие внешние EFT помехи легко вышибут напряжения на линиях CAN за пределы допустимых. Защищать шину придется внешними элементами, т.е. TVS, использовать экранированный кабель, ставить common mode chokes, и т.п. . Кроме того, к параметрам TVS будут предъявляться жесткие требования по согласованию, иначе наведенная синфазная помеха, клиппированная рассогласованными TVS может создать ложное доминантное состояние на входах приемников. Соответственно, стоить такие элементы будут недешево.

 

Ну а для RS485 этих проблем нет. К защите не предъявляются требования по согласованности, что угодно сгодится. Дешевые мощные TVS защищают RS485 надежно.

 

Некоторое улучшение помехоустойчивости CAN дают split-терминалы. Однако с этими терминалами больше мороки.

[VCucumber 0]

Я жирную пищу не очень люблю. Но посмотреть как готовят оптику мне интересно.

тут или готовить и кушать вместе, или сидеть и облизываться рядом

на счёт жирности не скажу, вряд ли, вкусность - да

а вот доступность к кошельку - вообще первейший критерий

откуда следует, что цена будет меньше, чем у эзернета по меди

ну и естественно у всяких там rs485/232/can///

 

средств для подавления синфазных помех

хуже у can с помехами, чем у rs485, думаю в два раза - драйвер активно работает на линию только в одну сторону

но и автомобили размером с километр вряд ли найдутся, а внутри дома и помех меньше, так что менее актуально

в принципе, можно сравнить произведения длины линий на скорость передачи и на этом про помехи таки успокоиться

по удобству использования вроде уже успокоились

 

Оптика, а транспорт SDH) DWDM

крайний клиент - в каждом закутке - розетка с антенным гнездом для телевизора

почему бы не пойти дальше и не установить вместо антенного гнезда, гнездо с эзернетом или оптикой в каждой розетке ?

это более удобно, проще к установке, дешевле, и уж точно функциональнее

ибо телевизор без эзернета сейчас ещё поискать, а эзернет можно и без телевизора использовать

 

1. Общую шину вести звездой от щитка, от нее и на люстры и на розетки ответвление. 220В подходит прямо к люстре. Никакого завода на выключатель. От выключателя до люстры тоже витуха для GPIO. И туда же к люстре CAN.

2. От каждой люстра, возможно группы ламп отдельный кабель в щиток. В щитке коммутация.

освещение в обход выключателей, не менее трех (пяти) проводов в кабеле

можно будет подключить светильники по отдельности сразу или умные регуляторы в дальнейшем

Изменено 19 марта, 2016 пользователем Огурцов

[Метценгерштейн 0]

Огурцов, не понял, как советуете проводку развести? По 1 пункту?

[VCucumber 0]

если позволяет - силу звездой от щита, без коробок и разветвлений

витуху - или звездой или шиной, в зависимости от интерфейса

если для клиента - делать передачу данных вообще без витухи, по силе

Изменено 19 марта, 2016 пользователем Огурцов

[zltigo 1]

Опять врете. Порядка 25 Ом дифференциального выходного для типичного драйвера SN75176.

Ложь, это с третьей попытки Ваше нахождение драйвера с порядка 30 омами, назвать их 5 Омами, потом 25 Омами и объявить этот драйвер "типичным". Вынуждаете :( в который уже раз повторять, что даже 150 Омный драйвер вполне весь из себя 485, это раз. И то, что выходное сопротивление драйвера, на длинных линиях имеющих сопротивление сотни Ом, становится малозначащим фактором, это два.

Но даже если бы это было так, то с учетом сопротивления двух терминаторов все равно в сумме было бы вдвое меньше, чем для CAN, у которого кроме терминаторов ничего нет.

После чего на голубом глазу продолжать уже в который раз начисто игнорировать сопротивление линии и рассказывать об офигенной помехозащищенности 485, когда приемник подключен напрямую к передатчику, причем 485 передатчик активен, а передатчик CAN нет.

Однако не одним только дифференциальным выходным характеризуется драйвер. Дифференциальные помехи очень хорошо подавляются самой витой парой. А синфазным помехам на витую пару начхать. Низкое выходное сопротивление драйвера RS485 хорошо гасит и этот тип помех. А чем может похвастаться CAN?

Приемник CAN, как и приемник 485 может "похвастаться" тем, что очень хорошо давит именно синфазные помехи. Работа у них такая.

схема применения CAN не имеет никаких средств для подавления синфазных помех.

Я плакалъ :(. Ибо любые попытки обсуждать такой бред бессмысленны.

Даже сравнительно небольшие внешние EFT помехи легко вышибут напряжения на линиях CAN за пределы допустимых.

Защищать шину придется внешними элементами, т.е. TVS, использовать экранированный кабель, ставить common mode chokes, и т.п. . Кроме того, к параметрам TVS будут предъявляться жесткие требования по согласованию, иначе наведенная синфазная помеха, клиппированная рассогласованными TVS может создать ложное доминантное состояние на входах приемников. Соответственно, стоить такие элементы будут недешево.

Ужасная душераздирающая картина. Если конечно:

1) Не понимать, что такая ужасная помеха приходит ВНЕ зависимости от того, активен передатчик, или нет. И соответственно, когда он выключен никакй "пользы" от него нет. Совсем нет.

2) Типично допустимые синфазные уровни для CAN -36...+36V а для 485 -10...+15V Так что уж кого надо защищать, так это 485, а не CAN.

3) Защитные элеменны для CAN стоят В РАЗЫ ниже чем для 485.

Ссылки на лично применяемые для CAN и 485/422 элементы:

http://eu.mouser.com/ProductDetail/ON-Semi...252bYKtYA%3D%3D

http://eu.mouser.com/ProductDetail/Micro-C...m91FTRpe%2f8%3d

Просто CAN уже превзошел по массовости 485 и это следстве.

К защите не предъявляются требования по согласованности, что угодно сгодится.

Требования "по согласованности защиты" CAN и 485 никак сколь нибудь не отличаются. Одинаковые линии передачи, сопоставимые уровни и скорости передачи. Только контроллер CAN в отличие от 485, имеет возможности настройки под искажения линии передачи.

 

Я жирную пищу не очень люблю. Но посмотреть как готовят оптику мне интересно.

Есть совершенно простенькие оптические приемники и передатчики (не имеющие к Ethernet никакого отношения) дальность метры-десятки. Использовались в свое время, как альтренатива межблочными соединениям 2/16 Mbit на 422-образных драйверах.

[Baser 5]

Есть совершенно простенькие оптические приемники и передатчики (не имеющие к Ethernet никакого отношения) дальность метры-десятки. Использовались в свое время, как альтренатива межблочными соединениям 2/16 Mbit на 422-образных драйверах.

Это вы имеете ввиду пластиковые оптические 1 мм кабели из ПММА (оргстекла) или нормальные стекловолоконные?

Когда-то применял пластиковое волокно для оптической измериловки, но это было внутри прибора, расстояния маленькие.

Зато стоило оно немного по сравнению со стеклом. И работать с ним просто. Вроде для звуковых кабелей в аппаратуре Hi-Fi широко применяется.

[zltigo 1]

Это вы имеете ввиду пластиковые оптические 1 мм кабели из ПММА (оргстекла) или нормальные стекловолоконные?

Когда-то применял пластиковое волокно для оптической измериловки, но это было внутри прибора, расстояния маленькие.

Зато стоило оно немного по сравнению со стеклом. И работать с ним просто. Вроде для звуковых кабелей в аппаратуре Hi-Fi широко применяется.

Да, подобные. Кабель может быть и не пластик.

 

 

[VCucumber 0]

эти простенькие - дорогие

а я про обычные, эзернетовские

 

[zltigo 1]

эти простенькие - дорогие

а я про обычные, эзернетовские

Что то у Вас все с головы на ноги "Эзернетовские" под синглмод на уровне 50 баксов. Мультимод, конечно дешевле. А простенькие сейчас уже наверное единицы баксов.

 

 

 

[VCucumber 0]

простенькие

где что есть ?

 

 

[=AK= 13]

Ваше нахождение драйвера с порядка 30 омами, назвать их 5 Омами, потом 25 Омами и объявить этот драйвер "типичным".

Опять врете. :twak: Названный SN75176 являяется вполне типичным драйвером, а его выходное при низком уровне доходит до 5 Ом. То, что вы неспособны посчитать динамическое сопротивление, а выходное сопротивление сводите исключительно к дифференциальному, ничего не доказывает.

 

даже 150 Омный драйвер вполне весь из себя 485, это раз. И то, что выходное сопротивление драйвера, на длинных линиях имеющих сопротивление сотни Ом, становится малозначащим фактором, это два.

Драйвер с выходным 150 Ом существует разве что в вашем воображении - да и то потому лишь, что вы выходные характеристики оцениваете как радиолюбитель, не понимая, как надо иметь дело с нелинейными характеристиками. Если вы используете тонкий кабель на большие расстояния, то вы снижаете помехоустойчивость. Но у меня и в мыслях нет думать, что вы идиот, если так делаете. Я полагаю, что вы взяли кабель подешевле, а о том, что это снизит помехоустойчивость, не знали. Ну а сейчас вас просто жаба задушит поставить более подходящий кабель. :cranky:

 

Приемник CAN, как и приемник 485 может "похвастаться" тем, что очень хорошо давит именно синфазные помехи.

Вы забываете, что они это делают в довольно узком диапазоне входных напряжений. А какой величины синфазное напряжение появится на входе приемника, сильно зависит от того, насколько хорошо линия "притянута" к земле.

 

RS485 в пассивном состоянии линия "болтается" в воздухе, на нее легко наводятся синфазные помехи. Если линия защищена, то никаких негативных последствий от этого не будет - при условии использования помехоустойчивого протокола обмена, такого как Модбас. Без такого протокола, как показывает практика, помехоустойчивость будет низкая.

 

Зато в активном состоянии, когда драйвер RS485 включен, его низкое выходное сопротивление эффективно гасит и синфазные, и дифференциальные помехи, за счет чего обеспечивается помехоустойчивый обмен. По этой причине интерфейсы на базе RS422, где передатчик всегда включен, демонстрируют отличную помехоустойчивость.

 

CAN, работающий в типовой схеме включения, все время "болтается" в воздухе. На линию легко наводятся синфазные помехи, которые вполне могут приводить к сбоям в обмене. Например, дешевый NUP2105, который вы используете для защиты CAN, имеет разброс напряжений порядка 5 В. Его изготовитель не дает никаких гарантий, что напряжения ограничения для обеих линий будут одинаковыми. Вы не понимаете, что наведенная синфазная помеха, после того, как NUP2105 ее ограничит, с легкостью может превратиться в ложный доминантный уровень на входах приемников. Отсюда и проистекает ваш оптимизм по поводу помехоустойчивости CAN, от непонимания. :01: