[AlexandrY 3]

Это роли не играет, получается у заказчика есть уверенность, что только на ПЛИС можно сделать?

 

Сколько сигналов и как часто меняются - Вы на этот вопрос не ответите?

 

Да здесь все ясно.

Cyclone V имеет два ядра. На одном видимо линукс планируется с GUI, на другом реалтайм обработка.

Тогда все логично, почти как я рекомендовал.

 

Но как-то все равно выглядит избыточно. Линукс ради GUI это очень криво, уберечь такую плату от ЭМИ будет очень дорого.

[Nick_K 0]

Это роли не играет, получается у заказчика есть уверенность, что только на ПЛИС можно сделать?

 

Сколько сигналов и как часто меняются - Вы на этот вопрос не ответите?

Нет, но заказчика мучает вопрос "Почему все делают на ПЛИСах (та же Альтера) а мы должны на контроллерах?" Вот как ему обьяснить?

По поводу вопроса - не могу ответить ибо я станка в галаза не видел даже. Да и предполагается масштабируемая система, которую в перспективе можно с минимальными затратами переделать в что-то более глобальное.

[Daedal07 0]

Нет, но заказчика мучает вопрос "Почему все делают на ПЛИСах (та же Альтера) а мы должны на контроллерах?" Вот как ему обьяснить?

По поводу вопроса - не могу ответить ибо я станка в галаза не видел даже. Да и предполагается масштабируемая система, которую в перспективе можно с минимальными затратами переделать в что-то более глобальное.

Альтера и делает сами ПЛИСы, чтобы их пиарить, она на них будет делать всё.

А вот АСУТПшники всё делают на ПЛК ибо быстрее и почти нет граблей.

 

Масшабируемая система, которую возможно нужно переделать..звучит не совсем корректно,т.к. масштабируемость - это добавление в основному ядру доп.функций или кол-ва узлов,без замены этого ядра.

На ПЛК это решается довеской на ту же DIN-рейку ещё модулей.

С Ваших слов получается, что возможна ситуация, когда железку вдруг потребуется применить вообще в другой сфере.) был АСУТПшный контроллер и вдруг понадобился, например, коммутатор каких-либо больших потоков.

Вы тут же вынимаете модуль с ПЛИС со шкафа и бежите менять прошивку.)

 

Не подумайте, я Вас не отговариваю так уж категорично, я сам ПЛИС люблю.

 

ПЛИС будет выгодней, если кол-во модулей или кол-во заказов от Вашего заказчика к Вам окупит разработку.

Но,если это разовый проект, то заказчику будет дороже.

 

Может быть, если в дальнейшем понадобится работать по EtherCAT, то да, корку под Xilinx можно сделать/купить/"найти", тогда будет дешевый переход на столь крутой быстрый пром.интерфейс, главное заранее развести на плате всё, что надо.

 

 

 

 

[AlexandrY 3]

Альтера и делает сами ПЛИСы, чтобы их пиарить, она на них будет делать всё.

А вот АСУТПшники всё делают на ПЛК ибо быстрее и почти нет граблей.

 

Это верно, в промышленности все решает технологичность конструктива, а не перспективность платформы.

Конструктив на с одной центральной платой с ПЛИС будет заведомо нетехнологичен.

 

[syoma 1]

Нет, но заказчика мучает вопрос "Почему все делают на ПЛИСах (та же Альтера) а мы должны на контроллерах?" Вот как ему обьяснить?

Поедьте с ним на любой завод, где стоят термопластавтоматы и станки с ЧПУ и поспорьте с ним, что вы ему покупаете бутылку пива каждый раз, когда он находит в шкафу что-то типа такого:

А он вам покупает бутылку, когда вы находите что-то вроде вот этого:

Тогда вы точно узнаете, кто на чем делает автоматику станков.

 

Да и предполагается масштабируемая система, которую в перспективе можно с минимальными затратами переделать в что-то более глобальное.

Во первых зачем термопластавтомату масштабируемость системы управления? Если имеется ввиду СКАДА, то вы можете любой ПЛК включить в сеть из таких же ПЛК через Profinet, Modbus TCP, и прочие промышленные протоколы и удаленно мониторить через центральную заводскую систему хоть 20 таких станков. Либо обеспечить производственный контроль и управление линией производства.

А переделка ПО ПЛК это в десятки раз проще, чем переделывать ПО для ПЛИС. Потому, что гибкость ПО - это из конек. Второй конек ПЛК, как сказали выше - модульность. То есть вы можете наращивать и изменять его I/O возможности практически неограниченно путем простого добавления нужных модулей на ДИН-рейку - хотите - 45 логических входов, хотите 10 релейных выходов 220В, хотите 30 аналоговых сигналов +-10В и 20 сигналов от термопар - пожалуйста. Как вы это собираетесь организовывать на ПЛИС, я не знаю.

[AlexandrY 3]

Во первых зачем термопластавтомату масштабируемость системы управления? Если имеется ввиду СКАДА, то вы можете любой ПЛК включить в сеть из таких же ПЛК через Profinet, Modbus TCP, и прочие промышленные протоколы и удаленно мониторить через центральную заводскую систему хоть 20 таких станков. Либо обеспечить производственный контроль и управление линией производства.

А переделка ПО ПЛК это в десятки раз проще, чем переделывать ПО для ПЛИС. Потому, что гибкость ПО - это из конек. Второй конек ПЛК, как сказали выше - модульность. То есть вы можете наращивать и изменять его I/O возможности практически неограниченно путем простого добавления нужных модулей на ДИН-рейку - хотите - 45 логических входов, хотите 10 релейных выходов 220В, хотите 30 аналоговых сигналов +-10В и 20 сигналов от термопар - пожалуйста. Как вы это собираетесь организовывать на ПЛИС, я не знаю.

 

Тут бы я поспорил.

Во первых человек делает не на ПЛИС а на линуксе (образно говоря). Это видно невооруженным глазом.

Софт в этом проекте самая трудоемкая часть. ПЛИС там или не ПЛИС почти не имеет значения для функциональности. С ПЛИС-ой даже труднее будет сделать многие интерфейсы полевых шин.

Секрет видимо в том, что под альтеру идет очень дешевый KIT включающий ARM DS-5 Altera Edition да еще Андроид обещают.

ARM DS-5 это компилятор как у Keil-а только с поддержкой Cortex-A

Для realtime систем один из лучших компиляторов. Я и сам смотрю уже на Альтеру ради такого тулса.

 

Так вот если бы мне в таком проекте дали выбирать между ПЛК и двухядерным микроконтроллером с ARM DS-5 я бы выбрал микроконтроллер.

ПЛК программируются на своем птичем языке, с минимальной отладкой. Никогда у поставщиков нет всего ассортимента модулей ПЛК, который они показывают в каталоге.

Невозможно в ПЛК сделать управление двигателем на уровне ШИМ-ов. Если такое захочется, то изготовители предложат ту же голую платформу с линуксом или закрытой RTOS.

Т.е. ПЛК в виде блоков поддерживают только некоторые широко распространенные шаблоны управления.

 

Во характерный пример буквально сегодня - http://geektimes.ru/post/269080/

Человек с энтузиазмом взялся и спёкся. Перешел на pascal-е подобный скрипт. Потерял время и сделал жалкое подобие того, что на Delphi делается за час.

[Juzujka 0]

Если вам нужно видео на плате, возьмите плату с видео. Или уж сразу c LCD дисплеем и Touchscreen`ом, такое на многих Development Board имеется.

Или вы сами будете плату разрабатывать?

Если большой экран нужен, то можно и RGB сделать прямо на логике ПЛИС, на это потребуется от пяти выводов. Если, конечно, оно надо при том, что можно взять плату с готовым интерфейсом к дисплею и поддержкой в Linux.

Что касается обновления конфигурации, то если на плате будет Ethernet, то не так уж и сложно сделать удалённое обновление и конфигурации ПЛИС, и встроенного ПО, тем более если имеется Linux.

На счёт двух ядер на Cyclone V, одно из которых GUI, другое - realtime. Сделать это, мне думается, не совсем тривиальная задача.

Да и, пожалуй, целое ядро на GUI - это слишком много.

Насчёт интеграции в сеть предприятия - пускай возьмёт готовую библиотеку с Modbus, Profibus или чего там надо для Linux.

Насчёт расширения - на то она и ПЛИС: предусмотреть на плате запас SPI, I2C, UART и навешивать на них готовые модули, которых немалое количество в интернетах.

Ну и, конечно, оставить некоторое количество GPIO, идущих прямо на ПЛИС, чтобы заводить и выводить ими сигналы с микросекундными точностями, которые будут обрабатываться ячейками ПЛИС без участия медленных устройств.

[syoma 1]

Тут все дело в том, сколько своего времени на разработку вы согласны потратить. Судя по первому сообщению в данном случае это "разработка ради разработки", а не ради результата. То есть берется что имеется и делается теми специалистами, что имеются, вместо того, чтобы сначала поставить задачу, бюджет, требования, а затем решать на какой платформе делать. Для одиночного проекта, вроде этого, вы никогда не окупите свои затраты на разработку, если возьметесь это реализовать на ПЛИС.

ПЛК программируются на своем птичем языке, с минимальной отладкой.

Язык птичий, но на нем может писать любой студент после 5 минут изучения. А читать программы может даже электрик, никогда не видевший ПЛК, и знающий только релейную логику.

А отладка там в реальном времени + моделирование. И без всяких JTAGов. Это получше будет, чем у ПЛИС.

И как потом вообще эти программы на ПЛИС поддерживать? Каждый раз по малейшему чиху обращаться к спецам по Линуксу и ПЛИС, чтобы они прошивку переписали? А JTAG одалживать?

Невозможно в ПЛК сделать управление двигателем на уровне ШИМ-ов.

А зачем это реализовывать на ПЛК, если для этого есть готовые частотные преобразователи? Опять ради разработки?

Во характерный пример буквально сегодня - http://geektimes.ru/post/269080/

Человек с энтузиазмом взялся и спёкся. Перешел на pascal-е подобный скрипт. Потерял время и сделал жалкое подобие того, что на Delphi делается за час.

Статья свежая, он еще 10 раз будет радоваться, что сделал вот так, а не на делфи.

[enzaime 0]

Вот взгляните на эту отладочную плату: http://www.terasic.com.tw/cgi-bin/page/arc...=167&No=836

На ней есть выход vga для вывода изображения на монитор http://www.terasic.com/downloads/cd-rom/de1-soc/ ( скачать вот этот файл DE1-SOC_V.1.2.0_SystemCD.zip)

Можете подглядеть как там это всё реализовано) В этом же архиве есть и схема, и руководства пользователя, и даташиты на все используемые микросхемы. В общем поглядите файл user manual там все основные моменты расписаны (например как поставить на кит линукс и задействовать через него мышку и клаву).

[Nick_K 0]

Если вам нужно видео на плате, возьмите плату с видео. Или уж сразу c LCD дисплеем и Touchscreen`ом, такое на многих Development Board имеется.

Или вы сами будете плату разрабатывать?

Если большой экран нужен, то можно и RGB сделать прямо на логике ПЛИС, на это потребуется от пяти выводов. Если, конечно, оно надо при том, что можно взять плату с готовым интерфейсом к дисплею и поддержкой в Linux.

Что касается обновления конфигурации, то если на плате будет Ethernet, то не так уж и сложно сделать удалённое обновление и конфигурации ПЛИС, и встроенного ПО, тем более если имеется Linux.

На счёт двух ядер на Cyclone V, одно из которых GUI, другое - realtime. Сделать это, мне думается, не совсем тривиальная задача.

Да и, пожалуй, целое ядро на GUI - это слишком много.

Насчёт интеграции в сеть предприятия - пускай возьмёт готовую библиотеку с Modbus, Profibus или чего там надо для Linux.

Насчёт расширения - на то она и ПЛИС: предусмотреть на плате запас SPI, I2C, UART и навешивать на них готовые модули, которых немалое количество в интернетах.

Ну и, конечно, оставить некоторое количество GPIO, идущих прямо на ПЛИС, чтобы заводить и выводить ими сигналы с микросекундными точностями, которые будут обрабатываться ячейками ПЛИС без участия медленных устройств.

Конечно хотелось бы задействовать данный борд с монитором и тачскрином, но тогда остаётся очень мало свободных портов, для других задач) У меня валяется такая Дев борд)

 

 

Вот взгляните на эту отладочную плату: http://www.terasic.com.tw/cgi-bin/page/arc...=167&No=836

На ней есть выход vga для вывода изображения на монитор http://www.terasic.com/downloads/cd-rom/de1-soc/ ( скачать вот этот файл DE1-SOC_V.1.2.0_SystemCD.zip)

Можете подглядеть как там это всё реализовано) В этом же архиве есть и схема, и руководства пользователя, и даташиты на все используемые микросхемы. В общем поглядите файл user manual там все основные моменты расписаны (например как поставить на кит линукс и задействовать через него мышку и клаву).

Спасибо, посмотрю

Изменено 14 января, 2016 пользователем Kolya

[Maverick_ 15]

Конечно хотелось бы задействовать данный борд с монитором и тачскрином, но тогда остаётся очень мало свободных портов, для других задач) У меня валяется такая Дев борд)

 

 

 

Спасибо, посмотрю

Вам точно необходим встроенный SoC, может взять пожирнее ПЛИС и без SoC. Может софт процессора будет достаточно?

Взять например плату, правда там Xilinx, но там и LCD экран и семисегментный индикатор, клавиатура есть и ПЛИС относительно толстая по логике и т.д.

Потом просто перейти на ПЛИС с большим количеством выводов и/или логики

[Nick_K 0]

Вам точно необходим встроенный SoC, может взять пожирнее ПЛИС и без SoC. Может софт процессора будет достаточно?

Взять например плату, правда там Xilinx, но там и LCD экран и семисегментный индикатор, клавиатура есть и ПЛИС относительно толстая по логике и т.д.

Потом просто перейти на ПЛИС с большим количеством выводов и/или логики

Спасибо, я тоже задумывался над переходом на Хилых - они как-то ближе будут) Но заказчик как обычно не хочет тратится на новое оборудование. Решено было оставить всё как есть, правда ТЗ резко изменилось на разработку системы управления роботом на 15 моторов :)

Возник также вопрос - у нас есть проекты под процессоры Моторолы. Насколько легко будет перевести код Си в тот же vhdl? Я просто себе представляю только таким образом наиболее быстрое создание проекта.

[Maverick_ 15]

Насколько легко будет перевести код Си в тот же vhdl? Я просто себе представляю только таким образом наиболее быстрое создание проекта.

можно попробовать использовать openCL

Как раз поделитесь впечатлениями от использования ... :)

[des00 25]

Насколько легко будет перевести код Си в тот же vhdl?

без опыта, для средней цосовской задачи года 1,5

 

[Nick_K 0]

без опыта, для средней цосовской задачи года 1,5

Ну вы меня расстроили очень( Может по этому поводу есть литература какая-то вспомогательная, или статьи какие вам известны... Хоть что-то)