[ASN 0]

Alex86

Уважаемые гуру Вам уже дали много ценных технических советов.

Извините, если повторюсь.

IMHO, разработать железо ПЛК не так сложно. В разы сложнее и дороже обеспечить продажу изделия.

В таком деле административный ресурс - это главное.

Без полноценной сертификации Вы не станете конкурентом ОВЕНу, а сертификация - это дорого и долго. Значительно дороже разработки.

Без удобной системы настройки Вашего ПЛК он тоже не станет конкурентом, а это тоже и дорого и долго.

Знаю, что при ВУЗах существуют несколько фирм, занимающихся промышленной автоматизацией.

Может начать с малого и заинтересовать их ? Пусть студенты учатся и Вы получите и связи (это главное) и бесплатные консультации как и что сделать.

Тут и жупел "импортозамещение" может сыграть роль. И поддержку от производителей микросхем можете получить.

Только ориентироваться надо на конторы класса "Миландра", "Мультиклета" и т.п. Тех, кому место у бюджетной "соски" практически не досталось.

В любом случае, не стоит сразу ставить такие масштабные задачи. И да, 5 лет для выхода на рынок "с нуля" - это очень оптимистично.

Удачи.

[alex_079 0]

У меня есть подозрение, что вы всевозможные SoftPLC принимаете за настоящие PLC.

 

SoftPLC это ПЛК на базе IBM PC совместимых компьютеров. Так? А под настоящими PLC Вы что подразумеваете? PLC без оси?

 

А они, вообще-то, и рядом не лежали, прежде всего по надежности.

 

Ну если на оси мелкомягких систему строить то разумеется. А так есть вполне стабильно работающие реализации на QNX.

 

И вообще, начните именно с надежности, на этом PLC стоят. В этом смысле крайне поучительна история создания первых PLC, поинтересуйтесь.

 

Про надежность согласен. Нормальная практика - это когда все ответственные задачи (всевозможные защиты например) возлагаются на ПЛК. SCADA-система не должна выполнять такие задачи. Иначе суровый оператор-технолог системник пнет, пачкорд отвалится и ... Также на объектах где требуется высокая надежность и недопустимы простои мы строим системы с горячим резервированием. Т.е. предполагается что отдельные узлы ПЛК, вплоть до процессорного модуля все же могут выйти из строя. Опять же по своей практике могу сказать, что в подавляющем большинстве случаев выход из строя что высококачественных немецких контроллеров, что дешевых китайских, что суровых отечественных является следствием человеческого фактора (суровые киповцы, электрики, эксплуатационщики делают свое дело). Про несоответствие заявленным производителями требованиям - то же самое. Монтаж выполнят как попало без учета требований руководства к прибору и ругают производителя, что вот мол обманул и какое-то г... продал. Вообще качество - это соответствие продукта заявленным требованиям. И часто люди которые до конца не разберутся начинают кричать про низкое качество, а нужно всего-то внимательно прочитать мануал или позвонить в организацию разработавшую оборудование.

 

Alex86

Уважаемые гуру Вам уже дали много ценных технических советов.

Да еще раз Спасибо всем за участие. И за критику и за советы! Есть большое поле для размышлений. Спасибо!

В любом случае, не стоит сразу ставить такие масштабные задачи. И да, 5 лет для выхода на рынок "с нуля" - это очень оптимистично.

Удачи.

Спасибо за пожелание. И Вам всего доброго. По поводу сложности задачи, большой ресурсоемкости (по времени, финансированию, трудовым ресурсам и пр.), по требованиям к квалификации решающих ее специалистов и ее долгосрочности я совершенно с Вами согласен. По поводу того что задачу ставить не стоит - не согласен. Вы же наверняка не просто так стали разработчиком. В детстве возможно Вы хотели разработать и собрать блок управления для ракеты, которая у Вас во дворе стояла и полететь на Луну) Это Вас и мотивировало в Вашем развитии. Вы и сейчас вряд ли на Луну улетите, но определенных успехов Вы добились. И я полагаю, что не сожалеете о выбранном пути.

 

Мы много в данной теме говорили за экономическую составляющую, юридическую и менталитет не упустили. Я понимаю что технический аспект в отрыве от всех этих вещей, т.е. от реальности рассматривать, как сказал коллега выше - наивно. Но ход мыслей опытных специалистов - почитать было любопытно и я думаю что полезно. Хотелось бы больше мнений по технической стороне вопроса. Пусть в отрыве от реальности. Все вероятно знают такой метод как "мозговой штурм", когда собирается группа людей, обозначается проблема и люди начинают предлагать свои варианты решения поставленной задачи. Многие мнения фантастичны, отдельные откровенно идиотские, но есть вероятность, что одно будет вполне адекватным, а то и гениальным) Анализ высказанных идей и просчет на их базе экономической целесообразности - это уже второй этап.

[AlexandrY 3]

Процессоры SC186EX на базе которых создана линейка однокристальных компьютеров обладают по современным меркам достаточно скромными характеристиками (Процессор 96 МГц, Flash 8 Мб, USB 1.1 и т.д.). Это уровень производительности некоторых микроконтроллеров (например от Atmel, с которыми я некоторое время работал). Достаточно ли этой производительности для построения и развития ПЛК? Возможно имеет смысл рассматривать другие более производительные платформы с которыми интегрируется Codesys (такая возможность как я понял имеется)? Возможно стоит вообще отказаться от Codesys + PLCcore и кто-либо из уважаемых форумчан предложит лучший рецепт?

 

Я в свое время делал PLC один от начала и до конца.

Схему, плату, трассировку, сам паял, портировал RTOS, на RTOS переносил движок PLC, на PC разворачивал IDE для разработки программ к PLC, писал компоненты к этой IDE, писал загрузчики, делал презентации и писал статьи, учил пользователей, сам устанавливал на объектах, а потом занимался тех. поддержкой.

Это был просто невероятный кайф. Поскольку до этого я вырвался из цепей сисадмина и программера корпоративных баз данных для страховых компании, вот там действительно было беспросветное болото.

 

Движок PLC получил для разработки даром от западных партнеров. Вот этот - http://de.wikipedia.org/wiki/ICon-L

Они с радостью дали, когда узнали что я собираюсь его портировать на свое железо и идти на российский рынок. Ребята тогда своего железа делать не умели. Они потом с успехом показывали мое железо на своих немецких выставках.

 

Так что никого не слушайте, находите софтовый стартап , кооперируйтесь и делайте.

[EvilWrecker 0]

Разработка ТЗ тоже работа и она по трудоёмкости и сложности составляет не менее чем 25% от общих трудозатрат.

 

Это местный бюрократизм, в реальности времени требуется гораздо меньше.

 

Это замедляет и удорожает проект неимоверно (не на 25%, а в разы), а результат устаревает к моменту окончания проекта.

 

Для местных реалий- абсолютная правда, все очень часто на ТЗ и заканчивается.

 

Малые компании прекрасно обходятся без этой бюрократической тягомотины, а достаточно часто - вообще без единой формальной бумажки, на одном только живом общении между заказчиком и исполнителем. Приведу в пример первоначальный вариант некого ТЗ на одной страничке, по ходу он потом поменялся десять раз:

 

На таком "ТЗ" более-менее грамотные юристы заказчиа погнут эту маленькую компанию как хотят. Впрочем если у заказчика есть более-менее грамотные юристы то скорее всего это значит что они никогда не примут ТЗ "на клочке бумаге".

 

Это все. Ни подписей, ни печатей. И этого было вполне достаточно.

 

Это все несерьезно, но прежде всего- опасно.

 

 

 

И после этого называете меня наивным... Опять же Вы акцентируете, что у меня нет шансов разработать ПЛК. Если Вы полагаете, что ПЛК может разработать один человек - это наивно. А я уже не раз отмечал, что я лично в одиночку и не собираюсь этим заниматься - однозначно нужна вменяемая команда разработчиков. Но хотелось выслушать мнение опытных разработчиков.

 

Я сам бы охарактеризовал Вашу "наивность" собственно попыткой зайти в тему не с того конца- а именно составлять даже общие оценки без наличия Команды. Если бы она у Вас была, то прежде всего не нужно было спрашивать ни у кого мнения- у Вас были бы и исчерпывающие ответы и исчерпывающие консультации, которые Вы не получите ни на каких форумах. Сейчас же у Вас имхо- из огня да в полымя.

 

Вы, кажется, думаете, на китайцев эти подписи и печати оказывают хоть какое-то воздействие, что ли? А кроме китайцев бояться некого. Если не догадываетесь почему, намекну - это связано с так назывемыми "сложившимися связями". Никакой идиот не будет покупать контроллер у первого встречного, даже если цену предлагают вдвое дешевле. Он купит у тех, кого он знает, чтобы получить повторяемость. Конечно, я не беру экстремальные случаи, взяточничество, "откаты", и прочее. Так-то конечно можно и Саяно-Шушенскую ГРЭС накрыть медным тазом.

 

Китайцы воровали, воруют и будут воровать массовые, а значит "дешевые" продукты. В кавычках потому это понятие для всех имеет разный диапазон величин.

 

IMHO, разработать железо ПЛК не так сложно. В разы сложнее и дороже обеспечить продажу изделия.

 

Про "простое" железо слышу не в первый раз, поэтому отвечу максимально в рамках правил форума: Вы очень сильно заблуждаетесь.

 

И да, не надо мешать разработку хардвара -одну ипостась, разработку софта- другую, продажи- третью. Это все разные вещи, в кучу их мешать не имеет никакого смысла и уж подавно сравнивать их "сложность".

 

а сертификация - это дорого и долго.

 

Если вы говорите про местные реалии то это сильно зависит от того, с какой двери заходите.

 

Значительно дороже разработки.

 

Не всегда.

 

Знаю, что при ВУЗах существуют несколько фирм, занимающихся промышленной автоматизацией.

Может начать с малого и заинтересовать их ? Пусть студенты учатся и Вы получите и связи (это главное) и бесплатные консультации как и что сделать.

 

А причем тут интерес студентов? Поясните пожалуйста этот момент- и заодно какие связи нужно будет получить от указанного действия.

 

В любом случае, не стоит сразу ставить такие масштабные задачи. И да, 5 лет для выхода на рынок "с нуля" - это очень оптимистично.

 

Это далеко не самая масштабная задача - о 5 годах можно говорить когда речь идет об освоении области. Я же говорю Вам о том, что надо брать уже готовых специалистов(Команду) которая уже занималась подобным- без этого условия считаю любую разработку бессмысленной. Команда- это все.

[alex_079 0]

Я в свое время делал PLC один от начала и до конца.

Схему, плату, трассировку, сам паял, портировал RTOS, на RTOS переносил движок PLC, на PC разворачивал IDE для разработки программ к PLC, писал компоненты к этой IDE, писал загрузчики, делал презентации и писал статьи, учил пользователей, сам устанавливал на объектах, а потом занимался тех. поддержкой.

Это был просто невероятный кайф. Поскольку до этого я вырвался из цепей сисадмина и программера корпоративных баз данных для страховых компании, вот там действительно было беспросветное болото.

 

Движок PLC получил для разработки даром от западных партнеров. Вот этот - http://de.wikipedia.org/wiki/ICon-L

Они с радостью дали, когда узнали что я собираюсь его портировать на свое железо и идти на российский рынок. Ребята тогда своего железа делать не умели. Они потом с успехом показывали мое железо на своих немецких выставках.

 

Так что никого не слушайте, находите софтовый стартап , кооперируйтесь и делайте.

Очень интересный вариант. Спасибо! Честно говоря никогда бы не подумал что данную задачу можно решить в одиночку - выражаю Вам свое уважение)

 

Я сам бы охарактеризовал Вашу "наивность" собственно попыткой зайти в тему не с того конца- а именно составлять даже общие оценки без наличия Команды. Если бы она у Вас была, то прежде всего не нужно было спрашивать ни у кого мнения- у Вас были бы и исчерпывающие ответы и исчерпывающие консультации, которые Вы не получите ни на каких форумах.

Если бы у меня была команда я был бы тааак счастлив! Гдеж ее найти? Мне кажется что найти даже одного человека который хорошо владеет тематикой - очень сложная задача. Человека который имеет опыт в данной тематике - практически невозможно. Тем более если мы говорим о команде, которая будет у нас в штате - то я вообще буду ограничен специалистами из моего города, ну и отдельными людьми которые готовы к переезду. Поэтому я и поднял этот вопрос здесь на форуме - здесь нет географических границ. Здесь как раз шанс найти людей с опытом реализации проекта по разработке ПЛК гораздо выше. Опять же есть ведь множество возможностей организовать работу. Быть может я смогу убедить руководство, что необходимо отдать решение данной задачи людям, которые могут решить ее удаленно не находясь в штате. Или же здесь на форуме я соберу информацию, на основании которой я и команда разработчиков, которая не имеет опыта в реализации поставленной задачи, но владеет необходимыми навыками и почти всеми необходимыми знаниями сможем принять правильное решение, определить границы в которых необходимо работать и начать развиваться в указанном направлении.

 

Честно говоря мне данная ветка уже представляется достаточно полезной и информативной. Уже есть несколько технических решений, обсудили и околотехнические аспекты. Быть может еще кто-то выскажется. Я думаю это очень хорошо, что и Ваше мнение и мнение других уважаемых форумчан останется в ветке и если даже мне не поможет, то поможет другому человеку, который будет просматривать эту ветку в будущем. Может быть он прочитает ветку и своевременно откажется от обозначенной идеи разработать ПЛК, вложится в производство сладкой ваты и разбогатеет) Или же наоборот прочтет пост уважаемого AlexandrY и создаст новый ПЛК, который затем будет внедрен для осуществления контроля за производством ПЛК Siemens)

 

Сейчас же у Вас имхо- из огня да в полымя.

 

Мозговой штурм так и должен выглядеть)

 

[agregat 0]

А по моему ТС надо купить ПЛК Овен, сделать реверс на другом типе процессора и начать с этого свой выпуск.

В процессе работы он сам все поймет.

[=AK= 12]

А по моему ТС надо купить ПЛК Овен, сделать реверс на другом типе процессора и начать с этого свой выпуск.

В процессе работы он сам все поймет.

Это тоже вариант.

 

Однако начать нужно все-таки с осознания и формулировки основной идеи, которая стоит за всей разработкой. Например, у AlexandrY, очевидно, основная идея выражалась двумя словами: "я крутой!". Сделал макет, получил удовольствие, самоутвердился - бросил, побежал самоутверждаться в чем-то еще. В моем случае идея выражалась словами: "мы тоже могём!". Подучились на примерах, сделали примерно такое же, но лучше, со своей идеей, подстроились под специфику российского рынка, уперлись, выжили, вросли корнями. Ну и так далее.

 

А вот идею ТС я пока не улавливаю. Похоже, она выражается словами: "не боги горшки обжигают, авось получится"

Изменено 3 мая, 2015 пользователем Herz

[AlexandrY 3]

Однако начать нужно все-таки с осознания и формулировки основной идеи, которая стоит за всей разработкой. Например, у AlexandrY, очевидно, основная идея выражалась двумя словами: "я крутой!".

 

Не.., просто самое тоскливое в PLC этот вот те самые языки из IEC 61131-3: IL, ST, FBD.. особенно LD.

Когда я понял, что юзеры ожидают во этого и готовы на этом программировать я понял, что мне с ними не по пути.

От серости CoDeSys просто депрессию можно получить.

 

Нынче в разработках я всеми силами стараюсь избегать PLC. PLC не дают простора для творчества.

[yamantau 15]

Не.., просто самое тоскливое в PLC этот вот те самые языки из IEC 61131-3: IL, ST, FBD.. особенно LD.

Когда я понял, что юзеры ожидают во этого и готовы на этом программировать я понял, что мне с ними не по пути.

От серости CoDeSys просто депрессию можно получить.

 

Нынче в разработках я всеми силами стараюсь избегать PLC. PLC не дают простора для творчества.

 

Так весь смысл ПЛК в том, что он предназначается для электриков, АСУшников, интеграторов и т.д. Начиная с программируемого реле до распределенных систем. Т.е. не обязательно знать что внутри.

[alex_079 0]

А вот идею ТС я пока не улавливаю. Похоже, она выражается словами: "не боги горшки обжигают, авось получится"

 

Моя идея заключается в том чтобы выслушать идеи уважаемых форумчан в том числе и Вас. И судя по тому, что уважаемые форумчане, в том числе и Вы предложили уже не мало интересных идей - моя идея работает)

[Lagman 1]

Вот еще в копилку росавтоматизации http://www.ezan.ac.ru/products/promavtomatiz/

 

И сейчас на волне импортозамещения во всяких окологосроспромах, если имеете "знакомых" можно такую тему провести.

[alex_079 0]

Так весь смысл ПЛК в том, что он предназначается для электриков, АСУшников, интеграторов и т.д. Начиная с программируемого реле до распределенных систем. Т.е. не обязательно знать что внутри.

Плюсую. Действительно в случае с ПЛК - основной критерий как уже было сказано выше это надежность. Поэтому специалистов разрабатывающих приложения для ПЛК загоняют в строгие рамки. Их творческие порывы не должны запустить турбину в небо или взорвать котел. Ну и плюс ко всему прочему, когда все языки для ПЛК соответсвуют одному стандарту теоретически проще прыгать с платформы на платформу. Хотя тут не все так однозначно и есть нюансы.

 

А по моему ТС надо купить ПЛК Овен, сделать реверс на другом типе процессора и начать с этого свой выпуск.

В процессе работы он сам все поймет.

Да это мысль. На работе есть одна годная платформа для реверса, но это не Овен. Честно) CPU модуль там на базе IBM PC одноплатного компьютера. И какая-то реалтайм ось. По моему как раз QNX. Среда разработки там какая-то своя. Сейчас смотрю в нете инфу по CoDeSys и возможность портировать его на QNX.

[Herz 5]

Моя идея заключается в том чтобы выслушать идеи уважаемых форумчан в том числе и Вас. И судя по тому, что уважаемые форумчане, в том числе и Вы предложили уже не мало интересных идей - моя идея работает)

И, всё-таки, вместе с ув. =AK=, я тоже не улавливаю Вашей идеи. В чём её смысл, если готовых ПЛК - пруд пруди? В том, чтобы сделать всё исключительно на отечественных элементах? Или в достижении каких-то, сугубо отечественного свойства, характеристик?

[iosifk 3]

И, всё-таки, вместе с ув. =AK=, я тоже не улавливаю Вашей идеи. В чём её смысл, если готовых ПЛК - пруд пруди? В том, чтобы сделать всё исключительно на отечественных элементах? Или в достижении каких-то, сугубо отечественного свойства, характеристик?

Я думаю дело так обстоит. Сидят монтажники и их надо чем-то занять. А чем? Да без проблем, сейчас быстро "фордзон-путиловец" сделаем и Сименс нам не указ...

А чем самопал будет лучше? А ничем он лучше быть по определению не может. Ибо дело не только в том, что "слепила из того что было, а потом 2 недели руки мыла..."

Стоимость комплектующих меньше быть не имеет права, с нашими то акцизами. Печатные платы делаются там же, только перевозка дороже. А монтаж - так станок и тоже тот-же самый... Ну и в чем выгода? Ведь все, кто имеет большие серии привозят сразу смонтированные платы, ибо нет акциза и это дешевле... Остается - в софте, в сервисе и в ремонте.... Следовательно они должны быть на порядок дешевле и меньше...

 

Что мне нравится в отечественных "хочу разработать", так это бесконечный оптимизм... "А вот сяду и разработаю"...

"Ихний", какой-нибудь менеджер вложил бы деньги не в оптимиста, который готов "один и быстро на "Меге" все что угодно"... "Ихний" подсчитал бы деньги и сходил бы купил лицензию на производство у тех, кто хорошо себя зарекомендовал в деле.... И это дало бы гарантированную загрузку монтажного участка и дало бы гарантированный результат. А уж после того, как удастся взять хоть какую нибудь долю рынка, можно было бы с учетом опыта и попробовать что-то свое...

 

[yamantau 15]

Мое мнение- в первую очередь скелет системы: реалтайм и среда разработки, например как ТИА ПОРТАЛ от сименса. Чтобы программировать ПЛК, модули ввода-вывода, связь и панели. Общаясь с владельцами небольших заводов не единожды слышал о необходимости востановления небольших линий, станков, дозаторов и т.д. т.к. на новое оборудование денег нет. Есть потребность в малых и средних ПЛК с панелями.