[alex_079 0]

И, всё-таки, вместе с ув. =AK=, я тоже не улавливаю Вашей идеи. В чём её смысл, если готовых ПЛК - пруд пруди? В том, чтобы сделать всё исключительно на отечественных элементах? Или в достижении каких-то, сугубо отечественного свойства, характеристик?

Если говорить в общем про идею: Ну согласитесь, что с таким подходом можно вообще ничего не разрабатывать и не производить. Все что Вы разрабатываете, ну или почти все уже разработано и произведено в Китае или где-нибудь в Европе и США. Зачем нужен Овен когда есть множество аналогов, за рубежом и в России. Ну и что теперь им нужно закрыться, а Вам перестать работать? Нет люди работают и успешно работают. Они ведь тоже с чего-то начинали. Долго и упорно строили свое предприятие и шли к успеху. И на сколько я знаю продолжают развиваться.

 

Если говорить в рамках нашего предприятия: Тут на вопрос однозначный ответ дать сложно. Он слишком общий. Есть множество за и против. Если говорить про плюсы производства например: вот мы производим продукцию, хоть и не собственной разработки, но это дает нам определенные преференции при внедрении систем на базе нашей продукции. Сервис мы можем оперативно осуществлять (ремонт и поддержку), что большой плюс для Заказчика. Можем по просьбе заказчика более оперативно производить и поставлять наше оборудование. Можем обучать их специалистов по работе с нашим оборудованием. И прочее. Думаю разработка может позволить нам опять же быть более гибкими, при наличии соответствующих ресурсов быстрее адаптироваться под нужды рынка и наших заказчиков. Сейчас мы этого не можем - разработчик оборудования это другое предприятие на которое мы не можем непосредственно воздействовать. Опять же идея шла от руководства, точнее от нашего учредителя. Возможно он уже нашел рынок сбыта, договорился с кем-то, о том что мы разработаем продукт и будем в случае надобности адапритовать его под этого самого клиента Х. Но тут я могу только догадываться. Он же мне не докладывается о своих стратегических планах. Меня попросили собрать информацию о технической составляющей данной задачи - только технической. Как можно решить данную задачу технически. Какие есть решения в принципе. Я собираю информацию.

 

Если говорить про меня лично: Мне эта тема кажется очень интересной и актуальной. И интересно было услышать мнение профессионалов по этому поводу. И так как все разработчики с которыми я ранее работал уволились - мне кроме форума больше негде вопросы задавать.

 

Что мне нравится в отечественных "хочу разработать", так это бесконечный оптимизм... "А вот сяду и разработаю"...

 

Нет у меня таких иллюзий - я же уже писал выше. Повторюсь еще раз - задача на мой взгляд сложная и может быть решена великим множеством способов, я это понимаю. И ресурсов потянет много.

 

"Ихний", какой-нибудь менеджер вложил бы деньги не в оптимиста, который готов "один и быстро на "Меге" все что угодно"... "Ихний" подсчитал бы деньги и сходил бы купил лицензию на производство у тех, кто хорошо себя зарекомендовал в деле.... И это дало бы гарантированную загрузку монтажного участка и дало бы гарантированный результат. А уж после того, как удастся взять хоть какую нибудь долю рынка, можно было бы с учетом опыта и попробовать что-то свое...

 

Вот-вот. Рынок у нас уже есть. Клиенты постоянные имеются. Производство функционирует. Далее по Вашему плану следует "что-то свое".

[DogPawlowa 0]

Не буду оригинален, если скажу, что разработка универсального PLC представляется экономически нецелесообразной.

 

Мне кажется, есть ниша среди "специализированных PLC", например, в отоплении и вентиляции. Уже не помню названия фирм, производящих контроллеры, года 4 назад оценивал - срок окупаемости замены контроллеров на одной местной фирме, производящей вентиляционное оборудование, около года. Но наступил какой-то очередной кризис, фирма просела, и не захотела вкладывать деньги.

[alex_079 0]

Не буду оригинален, если скажу, что разработка универсального PLC представляется экономически нецелесообразной.

 

Мне кажется, есть ниша среди "специализированных PLC", например, в отоплении и вентиляции. Уже не помню названия фирм, производящих контроллеры, года 4 назад оценивал - срок окупаемости замены контроллеров на одной местной фирме, производящей вентиляционное оборудование, около года. Но наступил какой-то очередной кризис, фирма просела, и не захотела вкладывать деньги.

 

Спорить не буду до расчетов экономической целесообразности дело еще не дошло. Но если Вы правы то грустно это все. Эдак можно скатиться до купи-продай. Будет страна сплошных барыг( Своего вообще ничего не будет. И так то не много чего есть.

[agregat 0]

Насчет "экономической нецелесообразности" это на самом деле не так.

Разработать продукт высокой надежности выгодно.

 

[ASN 0]

EvilWrecker

Согласен, что команда - это значит много. Очень много. Сам над этим постоянно работаю. Но, к сожалению, даже хорошая команда без наличия (в наших реалиях) административного ресурса много не сделает.

Я не утверждал, что железо "простое". Речь о том, что для настоящего профессионала разработка "железа" (как правило) не потребует решения сложных (то есть плохо сформулированных и формализованных) технических задач. То есть всё зависит от уровня команды :) (то есть их портфеля).

К сожалению, в наших реалиях, техническая сложность редко когда осознаётся руководством. Тут приходится использовать пиар.

Принципиально не согласен с тем, что софт, хард и продажи - это разные ипостаси. Это точка зрения ТОЛЬКО разработчика (без обид). Зряплату платит руководство фирмы: нет продаж, нет денег.

Про местные реалии стоимости сертификации согласен. Но, как я понял, доступа к правильным дверям у ТС не много. А тут только "влоб", что дорого.

Про студентов всё просто - научившись работать с чем-то, как правило, это в своей работе и используют.

А некоторые студенты очень быстро становятся менеджерами, которые принимают решения. Вот и связи.

Всё выше сказанное не досужие рассуждения - это то, что видел своими глазами.

[alex_079 0]

Про местные реалии стоимости сертификации согласен. Но, как я понял, доступа к правильным дверям у ТС не много. А тут только "влоб", что дорого.

 

Ну почему же. Та продукция которая выпускается нашим предприятием сертифицирована. У меня лично и не должно быть доступа к правильным дверям в части сертификации. Этим другие люди занимаются на нашем предприятии и вполне успешно. Поэтому я об этом и не задумываюсь особо - это проблема, но у нас уже есть решение, мы прорабатывали этот вопрос. И касательно производства продукции мы знаем как это организовать - есть опыт. Основной вопрос в разработке. Как решать задачу разработки ПЛК. Какие существуют рецепты? Каких разработчиков нанимать? Вот тут на форуме уже не раз резко высказывались в сторону сторонников ядра AVR, да еще и освоивших пикад. Вот я теперь точно знаю если есть такие пункты в резюме, то даже не рассматривать) Это шутка - прошу никого не обижаться. Я правда не понимаю от куда столько ненависти к аврщикам. Для своего круга задач вполне годная платформа. Но это так лирическое отступление.

[AlexandrY 3]

Меня попросили собрать информацию о технической составляющей данной задачи - только технической. Как можно решить данную задачу технически. Какие есть решения в принципе. Я собираю информацию.

 

Нет у меня таких иллюзий - я же уже писал выше. Повторюсь еще раз - задача на мой взгляд сложная и может быть решена великим множеством способов, я это понимаю. И ресурсов потянет много.

 

Вот-вот. Рынок у нас уже есть. Клиенты постоянные имеются. Производство функционирует. Далее по Вашему плану следует "что-то свое".

 

Посмотрел я этот PLCcore.

Ребята дерут деньги безбожно. Ни за что. Только за привилегию иметь IEC61131-3 на борту.

Из протоколов только CANOpen да какой-то Ethernet по UDP.

 

Я бы крепко подумал стоит ли привязываться к IEC61131-3.

Можно же взять просто скриптовый движок, в робототехнике например набирает популярность JavaScript. Есть открытые проекты.

Найти под него редактор с визуальными компонентами, таких должна быть уже уйма и напридумывать готовых промышленных блоков, типа счетчиков, логики, PID, fuzzy, Modbus, всякие HMI...

И симулятор будет легко сделать, и сообщество программистов таких контроллеров будет шире и еще куча бонусов.

 

Кстати, если интересуют прикидочно цены, то посмотрите сначала цены на RTOS. Например за сколько продают uCOS-III.

Чтобы делать PLC надо купить RTOS, интересующие стеки протоколов (MODBUS, CANOpen...) и на них портировать движок PLC. Так что умножьте цену RTOS с стеками на два и получите оценку.

[EvilWrecker 0]

Согласен, что команда - это значит много. Очень много. Сам над этим постоянно работаю. Но, к сожалению, даже хорошая команда без наличия (в наших реалиях) административного ресурса много не сделает.

 

Административный ресурс- неотъемлемая часть команды.

 

Я не утверждал, что железо "простое". Речь о том, что для настоящего профессионала разработка "железа" (как правило) не потребует решения сложных (то есть плохо сформулированных и формализованных) технических задач. То есть всё зависит от уровня команды sm.gif (то есть их портфеля).

 

Согласен- да и разработка ПЛК это не rocket science.

 

Принципиально не согласен с тем, что софт, хард и продажи - это разные ипостаси. Это точка зрения ТОЛЬКО разработчика (без обид). Зряплату платит руководство фирмы: нет продаж, нет денег.

 

Это принципиально разные ипостаси хотя по той необходимой и достаточной причине что не инженеры продают девайсы и не менеджеры их проектируют. Смешивать их нельзя.

 

Про студентов всё просто - научившись работать с чем-то, как правило, это в своей работе и используют.

А некоторые студенты очень быстро становятся менеджерами, которые принимают решения. Вот и связи.

 

Т.е условно говоря, Вы предлагаете ТС вырастить пресловутую Команду из неких абстрактных(местных) студентов? Оцениваю шансы в этом начинании как лежащие в области ниже нуля.

 

Посмотрел я этот PLCcore.

Ребята дерут деньги безбожно. Ни за что. Только за привилегию иметь IEC61131-3 на борту.

 

Разумеется как и любой подобный девайс, эти платки дают создателям сверхприбыль- при этом получаемый профит с технической точки зрения стоит гораздо меньших денег. Пара порядков.

 

Можно же взять просто скриптовый движок, в робототехнике например набирает популярность JavaScript. Есть открытые проекты.

Найти под него редактор с визуальными компонентами, таких должна быть уже уйма и напридумывать готовых промышленных блоков, типа счетчиков, логики, PID, fuzzy, Modbus, всякие HMI...

 

Яваскрипт? В промышленном контроллере? Вы либо шутите либо троллите. Все что имеется в своем названии "-ява-" относится исключительно к commercial grade поделкам.

 

Кстати, если интересуют прикидочно цены, то посмотрите сначала цены на RTOS. Например за сколько продают uCOS-III.

Чтобы делать PLC надо купить RTOS, интересующие стеки протоколов (MODBUS, CANOpen...) и на них портировать движок PLC. Так что умножьте цену RTOS с стеками на два и получите оценку.

 

Да не, такая ядреная ось это не местный уровень- для целей ТС надо что-то "попроще"(и дешевле в несколько порядков).

[Herz 5]

...

Нет у меня таких иллюзий

Понимаете, я же не против. Да, развиваться нужно. Но не в обиду - в Вашем подробном объяснении я так и не нашёл ответа на свой вопрос: зачем? Только для того, чтобы было своё? Про сервис и поддержку - понятно. Но, принципиально, чем Ваш ПЛК выиграет у конкурентов? Иными словами, изобретение велосипеда должно быть чем-то мотивировано. Я понимаю, что решение принимаете не Вы, и Ваш удел - технический аспект. Но, всё же, любопытно: именно железо, которое Вы разработаете, чем должно заинтересовать клиента? Ведь сервис можно обеспечить и торгуя готовым. Так в чём изюминка? Что особенного? Только отечественная комплектация?

[agregat 0]

Но не в обиду - в Вашем подробном объяснении я так и не нашёл ответа на свой вопрос: зачем?

По моему это очевидно. Независимость и безопасность России.

[=AK= 12]

Если говорить в общем про идею: Ну согласитесь, что с таким подходом можно вообще ничего не разрабатывать и не производить. Все что Вы разрабатываете, ну или почти все уже разработано и произведено в Китае или где-нибудь в Европе и США. Зачем нужен Овен когда есть множество аналогов, за рубежом и в России. Ну и что теперь им нужно закрыться, а Вам перестать работать? Нет люди работают и успешно работают. Они ведь тоже с чего-то начинали. Долго и упорно строили свое предприятие и шли к успеху. И на сколько я знаю продолжают развиваться.

То естъ, вы полагаете, что все работают без идеи, просто "лямку тянут". Выбрали себе область деятельности, впряглись, и коптят небо ради куска хлеба. Ну, значит, и вам можно так же.

 

Могу вас уверить, что вы ошибаетесь. У каждого успешного предприятия, у каждого успешного проекта есть как минимум одна идея, которая является его "мотором". А когда идея исчезает, то и проект проваливается, и компания прогнивает и банкротится. Вот так и СССР развалился, когда изжил свою идею.

 

Опять же идея шла от руководства, точнее от нашего учредителя. Возможно он уже нашел рынок сбыта, договорился с кем-то, о том что мы разработаем продукт и будем в случае надобности адапритовать его под этого самого клиента Х. Но тут я могу только догадываться. Он же мне не докладывается о своих стратегических планах. Меня попросили собрать информацию о технической составляющей данной задачи - только технической. Как можно решить данную задачу технически. Какие есть решения в принципе. Я собираю информацию.

 

Пусть доложится. Невозможно искать технические решения, если неизвестна цель. Технические решения выбираются, чтобы решить задачу. А к чему приводит бездумное коллекционирование информации давно еше описал Лем в истории про Трурля, Клапауциуса и дипломированного разбойника Мордона.

 

И касательно производства продукции мы знаем как это организовать - есть опыт. Основной вопрос в разработке. Как решать задачу разработки ПЛК.

Артель, которая научилась делать и сбывать деревянные ложки, тоже может ссылаться на имеющийся опыт организации производства и тесные связи с потребителями. И под этим предлогом браться за разработку и производство мобильников, которые должны будут вытеснить с отечественного рынка iPhone.

 

В ПЛК, как уже многократно повторялось, главное - надежность. Которая складыватся из многих составляющих. В том числе - надежность серьезно зависит от производства, и не только от оборудования, но также от культуры, от "школы", от умения выявлять и фиксить проблемы, причем не просто сиюминутно, а постоянно, многие годы. То же и с разработкой. Нужна многолетняя обратная связь от пользователей, нужен механизм обобщения и накопления опыта.

 

Вспоминается давний разговор с одним довольно толковым менеджером из ЮАР. "Мы разрабатывали и выпускали небольшие промышленные контроллеры, конкурирующие с продукцией Омрон. Вроде бы все то же самое делали. Однако когда испытывали на устойчивость к помехам, наши изделия показывали средненькие результаты, а Омроновские вообще невозможно было сбить".

[AlexandrY 3]

Вспоминается давний разговор с одним довольно толковым менеджером из ЮАР. "Мы разрабатывали и выпускали небольшие промышленные контроллеры, конкурирующие с продукцией Омрон. Вроде бы все то же самое делали. Однако когда испытывали на устойчивость к помехам, наши изделия показывали средненькие результаты, а Омроновские вообще невозможно было сбить".

 

Вот только не надо было поминать эти амроны.

Имел дело с частотниками и HMI от Omron-а.

 

Их частотники ни при каких обстоятельствах не проходят тесты на электромагнитное излучение, даже обвешанные со всех сторон реакторами и фильтрами.

 

В работе они конечно не сбиваются, они просто тупо показывают ошибку под благовидным предлогом.

А что, не придерешься. Дивайс не сбойнул, он просто видите ли обнаружил перегрузку или недогрузку на ровном месте, там где ее быть не может.

 

Центры разработки Омрон разбросаны по всему миру.

Дивайсы в одной линейке могут быть разработаны абсолютно разными конторами. Это к вопросу преемственности и накопленного опыта.

Документация у них просто шедевр запутанности и бессмысленного напихивания фичей непонятно кому нужных.

Нам приходили дивайсы с прошивками неизвестного происхождения (видать полустертыми) от которых отказывался производитель.

Вот эта надежность!. Прям все располагает к созданию надежных решений.

 

Сделать устойчивую к аппаратным сбоям промышленную плату не представляет никакой проблемы. Надежность не в этом заключается.

Разработчик должен на 100% понимать функции применяемых компонентов. В случае с Омрон этого нет, это черные ящики для разработчика.

[ASN 0]

EvilWrecker

Студенты - это не часть команды.

С помощью ВУЗа на профильных факультетах студенты знакомятся с аппаратно-программной платформой, предоставляемой бесплатно некой фирмой, выполняют лабораторные и курсовые (даже дипломные работы).

Обучают их преподаватели ВУЗа, которые получают бонусы от этой фирмы.

Достаточно часто приглашаются разработчики платформы, рассказывающие что и как реализовано и почему.

Конечно, результат появится далеко не сразу. Но если стоит столь амбициозная задача, то почему не использовать ?

Alex86

Прежде чем определиться с вычислительным ядром (AVR), лучше определиться с сегментом рынка для изделия.

То есть вопросы сначала лучше задавать не на этом форуме (где знают как сделать), а на форумах возможных потребителей (что им нужно).

[=AK= 12]

Имел дело с частотниками и HMI от Omron-а.

Неужто они частотники десятилетиями выпускают, и все никак опыта набраться не могут? Или в этой области они такие же новички, как все остальные?

[desh 0]

Я в свое время делал PLC один от начала и до конца.

Схему, плату, трассировку, сам паял, портировал RTOS, на RTOS переносил движок PLC, на PC разворачивал IDE для разработки программ к PLC, писал компоненты к этой IDE, писал загрузчики, делал презентации и писал статьи, учил пользователей, сам устанавливал на объектах, а потом занимался тех. поддержкой.

Это был просто невероятный кайф. Поскольку до этого я вырвался из цепей сисадмина и программера корпоративных баз данных для страховых компании, вот там действительно было беспросветное болото.

 

Так что никого не слушайте, находите софтовый стартап , кооперируйтесь и делайте.

 

Жму Вашу руку! Но для полной аутентичности Ваш PLC стоило бы сделать на 128 меге в PCAD2000