[aleksandr-zh 4]

HHIMERA, Вы как часто с обучением связаны? :) когда 95% студентов не в силах понять "стек", "регистр" и "прерывание"

я этак с месяц назад пробовал STM32F0 глянуть - ради любопытства, исключительно

 

Но мой опыт PIC, AVR (с учетом Xmega) и i51 - не очень-то помог понять ВСЁ и сразу :)

так что начинать с оных - ни-ни!

Изменено 18 апреля, 2015 пользователем aleksandr-zh

[Bill 0]

Надо... может не всё, но надо... чтобы потом не переучиваться... STM32F0xx наиболее близка к восьмибиткам по простоте... по возможностям - намного лучше...

Еще раз повторюсь. На обучение всем тонкостям ARM у студентов просто нет времени. Кроме того, студентам и помимо МК есть чем заниматься. Через полгода они напрочь забывают то, чему их учили. Дай бог, что они хотя бы на 20% понимали и знали (не помнили, а именно знали) материал. И потом, сами-то вы с чего начинали осваивать эту технику: с Cortex M0, M4, A5, или с чего-нибудь попроще?

И вообще, задача вуза выпускать не готового специалиста, а человек, способного постоянно учиться и осваивать все новое, что появляется в соответствующей области. Особенно это касается электроники. 10 лет назад об ARMах мало кто слышал и знал. А что будет через следующие 10 лет? Появятся более новые, более мощные и, стало быть, более сложные типы контроллеров. И что, нужно будет забыть про ARM и заставлять студентов учить более "лучшие" МК? Уже сейчас, к примеру, те же самые STM32 представляют собой целую систему на кристалле, документы с их описанием составляют тысячи страниц. Разобраться во всем этом, находясь на нулевом уровне и имея месяц времени просто нереально. Ксения уже описывала как это все происходит. В результате, вместо человека умеющего и готового разбираться во всем новом, мы имеем человека, ужасе шарахающегося при каждом упоминании слова "Микроконтроллер". Или я неправ?

 

[HHIMERA 0]

Еще раз повторюсь. На обучение всем тонкостям ARM у студентов просто нет времени. Кроме того, студентам и помимо МК есть чем заниматься.

Вино и девки??? Так это ещё со времён Петра Великого повелось...

сами-то вы с чего начинали осваивать эту технику: с Cortex M0, M4, A5, или с чего-нибудь попроще?

Что было на тот момент... то и осваивал... Тогда кроме 580ИК80 ничего и не было... Потом появился Z80... и т.д. ...

Сейчас есть STM32... с него бы и начал...

И вообще, задача вуза выпускать не готового специалиста, а человек, способного постоянно учиться и осваивать все новое, что появляется в соответствующей области. Особенно это касается электроники.

Вот-вот!!! "осваивать все новое"... Так зачем убивать время насмерть старьём???

Иначе так и будем вечно отсталыми...

10 лет назад об ARMах мало кто слышал и знал. А что будет через следующие 10 лет? Появятся более новые, более мощные и, стало быть, более сложные типы контроллеров. И что, нужно будет забыть про ARM и заставлять студентов учить более "лучшие" МК?

Если это будущие современные специалисты... значит они и должны идти в ногу со временем... а не заниматься раскопками кала мамонта...

Уже сейчас, к примеру, те же самые STM32 представляют собой целую систему на кристалле, документы с их описанием составляют тысячи страниц. Разобраться во всем этом, находясь на нулевом уровне и имея месяц времени просто нереально.

Неужели???

 

RM0016 STM8S and STM8AF microcontroller families - 464 стр.

 

RM0031 STM8L05xx, STM8L15xx, STM8L162x, STM8AL31xx and

STM8AL3Lxx microcontroller family - 575 стр.

 

RM0360 STM32F030x4/x6/x8 advanced ARM-based 32-bit MCUs - 655 стр.

 

Даташит ATmega88A - 555 стр.

 

XMEGA AU MANUAL - 505 стр.

 

Ксения уже описывала как это все происходит. В результате, вместо человека умеющего и готового разбираться во всем новом, мы имеем человека, ужасе шарахающегося при каждом упоминании слова "Микроконтроллер". Или я неправ?

Не знаю... но вбивать в голову студням ненужный хлам... это тоже садизм в изощрённой форме...

[ASN 0]

_Bill

Ну а чем ещё заниматься кроме как УЧИТСЯ ?!

Неужели 32-х разрядные ОМЭВМ для современного студента неподъёмная тяжесть ?!

Уже писал, что НЕЛЬЗЯ ориентироваться на "среднего студента". Человека нельзя научить, он может только научиться сам!

Чтобы начать писать ПО для микроконтроллеров вполне достаточно симулятора и базовых знаний цифровой схемотехники. Всё. Ну нет в программировании микроконтроллеров никакой магии, никакой высокой науки. Это не сложнее, чем научится водить машину.

Чтобы научится писать реально необходимое ПО необходимы базовые знания в технологии его разработки: протоколы, среда исполнения, базовые знания сетевых технологий, ТАУ, ЦОС и подобное.

Незачем использовать отладочные комплекты чтобы мигать светодиодом.

[kleverd 0]

По поводу выбора микроконтроллеров для стенда надо сказать - это действительно зависит от того куда пойдет работать студент.

И я так понимаю студент пойдет работать на какое-нибудь предприятие с государственным участием. Какое-нибудь ОАО.

А там финансирование и загрузка заказами осуществляется в соответствие с политикой государства.

Наибольшая часть заказов - это военная техника.

А там выбор элементов строго регламентирован и ориентироваться надо на отечественного производителя.

Все почему-то рекомендуют Atmel, ST, NXP, Silabs.

И студента, наученного использовать на практике только импортные микросхемы ожидает много сюрпризов.

Выпущен из Вуза будет не студент, некондиционный биологический объект.

 

Смотреть надо на отечественные разработки и учить их применять.

1887ВЕ4у, 1887ВЕ7Т - что-то аналогичное AT8535, Atmega128 , семейство AVR от Атмела. Среды разработки - AVR Studio, Code Vision

1986ВЕ91 - что-то похожее на STM32F103 - ARM, сред разработки море. Keil, IAR, ...

 

 

Другой вопрос - на чем учить теорию.

Теорию изучать на 8080, 8085, 8051. Теория - это история эволюции микроконтроллеров.

Историю надо изучать на раритетах.

Благодаря этому студент научится определять общие черты различных контроллеров, потому что он будет знать с чего все начиналось.

 

[mantech 35]

Вопрос в том: где взять время студенту, чтобы это все освоить, да и надо ли ему это вообще?

 

На этот вопрос студент должен ответить, когда выбирал специальность связаную с микропроцессорной техникой. Ибо все это надо! Т.к. на "голом" процессоре, действительно, можно только моргать светодиодом, а если что-то посложнее - тут только изучать аппаратные особенности. Другое дело, там нет никаких сверхсложностей, если препод умеет наглядно объяснять и сам понимает суть вопроса...

 

 

_Bill

Человека нельзя научить, он может только научиться сам!

Чтобы начать писать ПО для микроконтроллеров вполне достаточно симулятора и базовых знаний цифровой схемотехники. Всё. Ну нет в программировании микроконтроллеров никакой магии, никакой высокой науки. Это не сложнее, чем научится водить машину.

 

Согласен, разве, что с вождением не стал бы сравнивать, там больше на автоматизме, а вот с любой другой специальностью, требующей минимума творческого подхода -да. И нужно желание и терпение, сразу не получается, если плюнет, не попробует снова - значит неправильно выбрал специальность.

По мне - на такие специальности должны проводиться собеседования, чтоб понять, есть потенциал или просто хочет получить корочки...

 

Смотреть надо на отечественные разработки и учить их применять.

1887ВЕ4у, 1887ВЕ7Т - что-то аналогичное AT8535, Atmega128 , семейство AVR от Атмела.

 

Да с удовольствием бы смотрели, НО где их купить, причем штучно, не от 100, вменяемые цены, примеры программ, SDK, отладочные платы, программаторы и т.п. все это лишние затраты и сложности... А теперь еще представте, что надо делать сложную программу, сжатые сроки... Вот и выбираем то, что проще в освоении.

Изменено 18 апреля, 2015 пользователем mantech

[Bill 0]

_Bill

Ну а чем ещё заниматься кроме как УЧИТСЯ ?!

Неужели 32-х разрядные ОМЭВМ для современного студента неподъёмная тяжесть ?!

Уже писал, что НЕЛЬЗЯ ориентироваться на "среднего студента". Человека нельзя научить, он может только научиться сам!

Чтобы начать писать ПО для микроконтроллеров вполне достаточно симулятора и базовых знаний цифровой схемотехники. Всё. Ну нет в программировании микроконтроллеров никакой магии, никакой высокой науки. Это не сложнее, чем научится водить машину.

Чтобы научится писать реально необходимое ПО необходимы базовые знания в технологии его разработки: протоколы, среда исполнения, базовые знания сетевых технологий, ТАУ, ЦОС и подобное.

Незачем использовать отладочные комплекты чтобы мигать светодиодом.

"Учиться" - понятие растяжимое. Вообще, что такое учеба? Учеба, на мой взгляд, есть целенаправленный процесс получения необходимых знаний и/или навыков. О какой учебе можно вести речь, если человек даже не представляет какие знания ему необходимы? Даже если он знает какие знания ему нужны, но он получает их от случая к случаю, то это тоже вряд можно назвать учебой.

А что же делает студент в вузе в течение 5 лет? Он, в лучшем случае, просто выполняет учебный процесс. Но учеба и учебный процесс - две большие разницы. Учебный процесс - это процесс подготовки специалиста в соответствии с заданной учебной программой и планом соответствующей специальности. По плану, человек долже прослушать целый ряд дисциплин, сдать требуемое количество зачетов, экзаменов и пр. Только и всего. Про знания здесь ничего не говорится.

Насчет учебного процесса., как он происходит. Допустим, на определенную дисциплину согласно учебному плану отводится 200 часо. Много это или мало еще нужно посмотреть. Но при этом только 100 отводится на аудиторные занятия, остальные часы - на самостоятельную работу студентов. Но тут возниает вопрос: кто и как будет проверять результаты этой самостоятельной работы? Если лекции преп читает всему потоку сразу, то проверка знаний, полученных в результате самостоятельной работы должна проводиться сугубо индивидуально. А это требует времни, и мног времени. А преподавателю время нужно для зарабатывания денег, и он не хочет тратить его на студентов. Естественно, что о самостоятельной работе студентам никто никогда не говорит. И это одинаково хорошо и студентам и преподавателям.

Исходя их этого можно сказать, что студенты в лучшем случае могут получить лищь половину запланированных знаний. То есть исходный коэффициент равен 0.5

Идем дальше. Добросовестный студент, которы регулярно ходит на все лекции и старательно их записывает, в самом лучшем случае случае сможет записать примерно 80% того, о чем говорит преподаватель. Разбираться в том, что написал студент будет перед сдачей экзамена во время сессии. При этом студент поймет тоже 80% из того, что записал. Итак, к моменту сдачи экзамена студент усвоил 0.5 * 0.8 * 0.8 = 0.32 от необходимого. Но учебный процесс устроен так, что знания по даннаой дисциплине ему потребуются не сейчас, а, скажем, через два года. Поскольку студент после сданного экзамена к этой дисциплине не возвращается, то вполне естественно предположить, что к тому моменту когда эти знания потребуются, он еще коеч-что забудет. Предположим, что каждый год он будет забывать по 20%. Стало быть, реальных знаний у него останется 0.32 * 0.8 * 0.8 от необходимых.

И это не просто голые цифры, в реальности дело еще хуже. Скажем, язык Си им дают на 1-м курсе. На 3-м курсе, когда требуется написать хотя-бы простенькие программы для МК, они из Си практически ничего не помнят. И как мне быть в таком случае - читать им лекции по Си или как? Если для меня Си - мой рабочий инструмент, которым я пользуюсь постоянно, до ля них это просто один из пройденных предметов. Прошли и пошли дальше. При этом не надо забывать, что таких предметов множество. Словом, "мы все учились понемногу, чему-нибудь и как-нибудь".

И последнее. Техника все время развивается, и развивается в строну усложнения. Чтобы понмать технику, нужны знания основ. А основы они потому и называются основами, что никода не стареют. Толко вот знания этих основ часто не хватает не только студентам или выпускниам, но и зачастую уже работаюшим специалистам. Или нет?

PS:

НЕЛЬЗЯ ориентироваться на "среднего студента". Человека нельзя научить, он может только научиться сам!

Может быть и нельзя, но приходится. Куда деваться , если большинство хуже "средних". И что делать, если человек не хочет учиться сам? По идее, нужно оставить только 5% от числа "учащихся", остальных отчислить. Только вот в результате нужно также уволить и значительное число преподавателей. Если уподобить вуз некоторму предприятию, то это предприятие выпускает 95% бракованной продукции. Интересно, как долго сможет просуществовать реальное предприятие, при таком проценте брака?

 

На этот вопрос студент должен ответить, когда выбирал специальность связаную с микропроцессорной техникой. Ибо все это надо! Т.к. на "голом" процессоре, действительно, можно только моргать светодиодом, а если что-то посложнее - тут только изучать аппаратные особенности. Другое дело, там нет никаких сверхсложностей, если препод умеет наглядно объяснять и сам понимает суть вопроса...

В том-то и дело, что современные студентыв большинстве своем не могут на это ничего ответить, ни при поступлении в вуз, ни в процессе "учебы", ни к моменту ее окончания.

Хм... "сможет наглядно объяснить и сам понимает суть". Я вот вроде как этой темой уже 35 лет занимаюсь, и понимаю о чем я говорю. Только вот, как объяснять, если они попросту на леции не ходят. И если бы только на мои, я бы еще мог это понять. Человек пропустил пару лекций и дальше уже бесрлезно ходить, поскольку все лекции связаны междк собой, и если потерять нить рассуждений, то дальше вообще все будет непонятно. Так ведь они и на другие лекции тоже не особо жаждут ходить.

Изменено 18 апреля, 2015 пользователем _Bill

[mantech 35]

Я вот вроде как этой темой уже 35 лет занимаюсь, и понимаю о чем я говорю. Только вот, как объяснять, если они попросту на леции не ходят.

 

Почему я это написал, просто от того, как объясняет препод, очень многое зависит. Пример из своей учебы, был у нас препод, который на своих лекциях, по предмету "микропроцессорная техника" начинал просто зачитывать даташиты, перечислять регистры и т.п. - итог посещаемость 25-30%, включая тех, кто играл в крестики-нолики. Причем, сам по себе этот препод был очень хорошо "шарящим" в предмете. И другой, гораздо менее интересный предмет - ЭМС - препод, который преподавал, постоянно приводил примеры своей практики, "из жизни", с юмором и т.д. - итог посещаемость 80-85%, кол-во пятерок в 3 раза выше, хоть и неинтересный предмет.

 

Из всего этого, я тогда вынес одно - преподавать - это талант, которым я, к сожалению, не обладаю, но так здорово учится у талантливого препода.

[Bill 0]

Почему я это написал, просто от того, как объясняет препод, очень многое зависит. Пример из своей учебы, был у нас препод, который на своих лекциях, по предмету "микропроцессорная техника" начинал просто зачитывать даташиты, перечислять регистры и т.п. - итог посещаемость 25-30%, включая тех, кто играл в крестики-нолики. Причем, сам по себе этот препод был очень хорошо "шарящим" в предмете. И другой, гораздо менее интересный предмет - ЭМС - препод, который преподавал, постоянно приводил примеры своей практики, "из жизни", с юмором и т.д. - итог посещаемость 80-85%, кол-во пятерок в 3 раза выше, хоть и неинтересный предмет.

 

Из всего этого, я тогда вынес одно - преподавать - это талант, которым я, к сожалению, не обладаю, но так здорово учится у талантливого препода.

Я же не спорю. Само собой, мало самому понять, нужно еще и другим суметь объяснить. И талантливым препом я себя не считаю. Студентам-то в таком случае что делать? Когда я учился, у нас был подобный преподаватель. Так мы и на кафедру обращались, и в деканат. Дело дошло до того, чт приходила на его лекцию комиссия от кафедры, и сделала определенные выводы. Во всяком случае, после читать лекции стал другой проподаватель, а наш по всей видимости уволился. А нынешним все "по барабану". У нас, например, ни информатики, ни микропроцессорв вообще никаких не было. И что, я по логике должен быть совсем дураком, меня же никто всему этому не учил? Хороший преподаватель это хорошо, но он - отнюдь не смамое главное. Если у человека есть желание чему-либо научиться, то он и без преподавателя этому научится. А если человек не хочет учиться, то самый самый супер-пупер преподаватель его не сможет научить. Или нет?

[HHIMERA 0]

Добросовестный студент, которы регулярно ходит на все лекции и старательно их записывает, в самом лучшем случае случае сможет записать примерно 80% того, о чем говорит преподаватель. Разбираться в том, что написал студент будет перед сдачей экзамена во время сессии. При этом студент поймет тоже 80% из того, что записал. Итак, к моменту сдачи экзамена студент усвоил 0.5 * 0.8 * 0.8 = 0.32 от необходимого. Но учебный процесс устроен так, что знания по даннаой дисциплине ему потребуются не сейчас, а, скажем, через два года. Поскольку студент после сданного экзамена к этой дисциплине не возвращается, то вполне естественно предположить, что к тому моменту когда эти знания потребуются, он еще коеч-что забудет. Предположим, что каждый год он будет забывать по 20%. Стало быть, реальных знаний у него останется 0.32 * 0.8 * 0.8 от необходимых.

И это не просто голые цифры, в реальности дело еще хуже.

Вывод: Универы закрыть, студней и преподов разогнать... всё равно толку никакого... пустая трата времени и денег... Или нет?(С)...

[Bill 0]

Вывод: Универы закрыть, студней и преподов разогнать... всё равно толку никакого... пустая трата времени и денег... Или нет?(С)...

Вполне логичный вывод. Все к тому и идет. Ну, может все закрывать и не стоит, но половину, как минимум, закрыть было бы неплохо.

 

[Eddy_Em 1]

Универы нужны: в них учат самому главному — 1) создавать видимость бурной деятельности, на деле нихрена не делая ("учить летать" птичек, доставать всякую хрень из-под воды, обещать, что все будет хорошо, а в реальности вообще ничего не делать), 2) подгонять результаты (задачка: как на мост стоимостью 3млн рублей списать 1млрд?), 3) в сложных ситуациях уметь самостоятельно найти нужную информацию (нагуглить образцы отчетной документации по п.2 и выдать за свои, совершенно не редактируя).

[Smoky 0]

Универы нужны: в них учат самому главному — 1) создавать видимость бурной деятельности, на деле нихрена не делая ("учить летать" птичек, доставать всякую хрень из-под воды, обещать, что все будет хорошо, а в реальности вообще ничего не делать), 2) подгонять результаты (задачка: как на мост стоимостью 3млн рублей списать 1млрд?), 3) в сложных ситуациях уметь самостоятельно найти нужную информацию (нагуглить образцы отчетной документации по п.2 и выдать за свои, совершенно не редактируя).

 

На ум сразу напросился анекдот: Пусть эта формула неправильная, но нам удобней по ней рассчитывать...

[Bill 0]

Универы нужны: в них учат самому главному — 1) создавать видимость бурной деятельности, на деле нихрена не делая ("учить летать" птичек, доставать всякую хрень из-под воды, обещать, что все будет хорошо, а в реальности вообще ничего не делать), 2) подгонять результаты (задачка: как на мост стоимостью 3млн рублей списать 1млрд?), 3) в сложных ситуациях уметь самостоятельно найти нужную информацию (нагуглить образцы отчетной документации по п.2 и выдать за свои, совершенно не редактируя).

Но это же самообман. Студенгты делают вид, что учатся, преподаватели делают вид, что учат, государство делает вид, что платит зарплату, а мы все делаем вид, что живем. Но, может, хватит делать вид и начать все делать по-настоящему?

[NikolayXXX 0]

Интересно развивается тема. В современном образовании преподаватель, задающий вопросы "как лучше?", "что выбрать для изучения?" и т.п. это такая редкость. Современное образование это исключительно бизнес руководства образовательного учреждения. И основной вопрос "сколько принес денег?". Чему и как научишь совершенно никого не интересует.

ARM на мой взгляд следует выбирать, если на специальность конкурс сотня-другая человек на место и студенты сильно выше среднего. :) В ином случае, если только очень большая тяга к мазохизму. Азы в ограниченное учебное время и на 8-битнике изучить можно. Но в этом случае есть шанс, что какое то кол-во студентов его освоят. Avr или stm не так важно.

К слову об ассемблере. Если взять примерную рабочую программу СПО для специальности "компьютерные системы и комплексы", то первым языком, который должны изучать студенты, будет как раз ассемблер.

ВУЗ готового специалиста выпустить не сможет просто из-за недостатка времени. Там же есть такие архиважные предметы как "Культурно-религиозное наследие России", "Теология" и т.п.