Andruha_z 0 19 октября, 2014 Опубликовано 19 октября, 2014 · Жалоба Здравствуйте! Возник метрологический вопрос по правильному употреблению терминов. Применительно к мощности сигналов средняя мощность и среднеквадратичная мощность - это одно и тоже или же есть разница? Зарубежные производители тоже неоднозначны. Применительно к СВЧ ваттметрам кто-то пишет True Average (Keysight echnologies, Boonton), а кто-то True RMS (Anritsu, Mini-circuits). В нескольких источниках находил: Paver=Irms*Urms. Если у кого есть соответствующий ГОСТ, буду благодарен. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
HardEgor 66 21 октября, 2014 Опубликовано 21 октября, 2014 · Жалоба А гугл уже не работает? Делаем Запрос 1 находим статью в википедии, там находим номера ГОСТов, далее запрашиваем у гугла по номерам. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Andruha_z 0 22 октября, 2014 Опубликовано 22 октября, 2014 · Жалоба А гугл уже не работает? Делаем Запрос 1 находим статью в википедии, там находим номера ГОСТов, далее запрашиваем у гугла по номерам. Гугл работает. В рекомендуемой вами статье ссылки на ГОСТЫ: ГОСТ 16465-70 Сигналы радиотехнические измерительные. Термины и определения ГОСТ 23875-88 Качество электрической энергии. Термины и определения ГОСТ 13109-97 Электрическая энергия. Совместимость технических средств. Нормы качества электрической энергии в системах электроснабжения общего назначения Ни в одном из приведённых термин среднеквадратичное значение мощности не встречается. В последнем употребляется термин "среднеквадратичное значение (скз) напряжения" В различных статьях, в том числе, на которые ссылаются в статьях википедии, используются термины эффективного значения применительно к току и напряжению. Эти значения поясняются именно как среднеквадратичные значения - которые обеспечивают на активную нагрузку такое же значение, как при постоянном токе. При этом среднеквадратичная мощность не употребляется. По смыслу работ и на русском и на английском пока наиболее полезное : Pср=Iскз*Uскз. На основе этого полагаю, что термин среднеквадратичная мощность употреблять не следует. Буду рад аргументированным замечаниям и возражениям. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость TSerg 22 октября, 2014 Опубликовано 22 октября, 2014 · Жалоба Какие Вы используете значения напряжения и тока для вычисления мощности, такой она и будет: мгновенной, средней, среднеквадратичной и т.д. О смысле каждой из них - это отдельный вопрос. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Andruha_z 0 22 октября, 2014 Опубликовано 22 октября, 2014 · Жалоба Какие Вы используете значения напряжения и тока для вычисления мощности, такой она и будет: мгновенной, средней, среднеквадратичной и т.д. О смысле каждой из них - это отдельный вопрос. Не могу согласиться. В работах Ken, W. The RMS – The Only True Mesurement, Fluke Ltd. / W. Ken. – 2001; True RMS vs AC Average Rectified Multimeter Readings when a Phase Cutting Speed Control is used, ESCO Technical Paper Популярно и доходчиво расписано о важности применения TRUE RMS (истинных среднеквадратичных) значений токов и напряжений. Однако в подавляющем большинстве книг и статей упоминают об измерении средней, импульсной, пиковой мощности. На странице http://tel-spb.ru/rms.html приведено соотношение P = UI = Pavg = UrmsIrms. Т.е. средняя получается путём умножения среднеквадратичного напряжения и тока. Да и мировые производители СВЧ измерителей мощности (Keysight Technologies, Boonton, Rohde&Scwarz) в документации пишут в основном про среднюю мощность. При импульсных измерениях про пиковую, импульсную. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
EUrry 3 22 октября, 2014 Опубликовано 22 октября, 2014 · Жалоба Я вообще таких терминов (в нормальных русских местах) не встречал. По-моему, это кривоперевод на русский. Среднеквадратическое значение сигнала (напряжения или тока) понятно - пропорционально его квадрату выделяется тепловая мощность в активном сопротивлении. Определяется как корень из среднего интеграла от квадрата сигнала за период. А что с мощностью? Это даже не периодическая функция... Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость TSerg 22 октября, 2014 Опубликовано 22 октября, 2014 · Жалоба Не могу согласиться. Да мне все равно, с чем Вы соглашаетесь или нет. Для разных областей применения придумано много понятий о мощности и связано это иногда вовсе не с технической целесообразностью введения такого понятия. Главным, является метод измерения/вычисления мощности. Как она измеряется/вычисляется - такой и будет являться по физической сути. А что с мощностью? Это даже не периодическая функция... Вы это серьезно? Я Вам больше того скажу, что даже функция f(x) = const, является периодической :) Вот f(x) = x^2 - таки да, апериодична, но мы-то о другом? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Белый дед 0 22 октября, 2014 Опубликовано 22 октября, 2014 (изменено) · Жалоба Вы для начала книжки почитайте, какие бывают сенсоры измерения мощности. У Agilent и Anritsu есть головки True RMS - там стоят детекторы истинных квадратичных значений. В старых головках и у других производителей - наверняка обычные диодные детекторы, у которых ограниченная зона квадратичности, поэтому они могут измерять только среднее значение мощности одночастотных сигналов. Если головка с тепловым преобразователем - должно быть и так понятно. Изменено 22 октября, 2014 пользователем Белый дед Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Tanya 4 22 октября, 2014 Опубликовано 22 октября, 2014 · Жалоба Вы это серьезно? Я Вам больше того скажу, что даже функция f(x) = const, является периодической :) Вы это серьезно? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Гость TSerg 22 октября, 2014 Опубликовано 22 октября, 2014 · Жалоба Вот еще один пример разночтений по поводу аббревиатуры RMS. 1. С одной стороны, RMS - это среднеквадратичное значение ( эффективное ) и расшифровывается как Root mean square. Это относится и к мощности, что есть тоже сигнал. 2. С другой стороны, RMS - Rated Maximum Sinusoidal в сфере звуко-усиления. Это мощность, при которой усилитель или динамик может работать в течение одного часа с реальным музыкальным сигналом без физического повреждения. Вы это серьезно? Вполне. Функция называется периодической, если существует такое число T > 0 (период), что на всей области определения функции выполняется равенство f(x)=f(x+T) и даже f(x)=f(x+nT). Функция, равная константе f(x) = сonst, является периодической, и любое ненулевое число является её периодом. Основного периода функция не имеет. По поводу взаимоотношений среднего и среднеквадратичного, они подчиняются неравенсту о средних. Среди средних с нарицательными именами мы знаем: арифметическое, геометрическое, гармоническое, квадратичное. Если сравнивать арифм. и квадратич., то: average <= rms Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Tanya 4 22 октября, 2014 Опубликовано 22 октября, 2014 · Жалоба Если существует наименьшее положительное число. Но, возможно, что определения бывают разные. Вот даже для предела бывают.<br />Ошиблась... Вот для функции Дирихле любое рациональное число является периодом. Но это очень похоже на константу... Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Белый дед 0 22 октября, 2014 Опубликовано 22 октября, 2014 · Жалоба По поводу взаимоотношений среднего и среднеквадратичного, они подчиняются неравенсту о средних. Если сравнивать арифм. и квадратич., то: average <= rms Вам же сказали - есть измерители СВЧ мощности с детекторами истинного среднеквадратичного значения - они могут измерять мощность широкополосных и многочастотных сигналов, а также шума, и есть обычные диодные детекторы - они измеряют напряжение, близкое к пиковому значению входного сигнала. Они могут измерять только среднее значение мощности (если их откалибровать соответствующим образом) и только одночастотных сигналов. И математика тут никаким боком. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Andruha_z 0 23 октября, 2014 Опубликовано 23 октября, 2014 · Жалоба Вы для начала книжки почитайте, какие бывают сенсоры измерения мощности. У Agilent и Anritsu есть головки True RMS - там стоят детекторы истинных квадратичных значений. В старых головках и у других производителей - наверняка обычные диодные детекторы, у которых ограниченная зона квадратичности, поэтому они могут измерять только среднее значение мощности одночастотных сигналов. Если головка с тепловым преобразователем - должно быть и так понятно. Тему начал именно после того как почитал. С разницей подходов терминологии Anritsu и Agilent (Keysight) также очень интересный вопрос. Видимо, напрямую связан с поднятым в теме. Привожу кратко из того, что нашёл: На сайте Anritsu для многих измерителей, например MA24126A указано "True RMS measurements" http://www.anritsu.com/en-US/Products-Solu...s/MA24126A.aspx Внушает уверенности ещё и "NIST Traceable calibrations". А с Agilent (Keysight) дело обстоит иначе. Я не нашёл у них TRUE RMS измерителей мощности. Для своих сенсоров они применяют "True Average". В СВЧ сенсорах мощности они применяют диодные детекторы с расширенным квадратичным участком детектирования. Их немаловажный патент Patent US 6242901 B1 (Jun. 5 2001) "True average wide dynamic range microwave power sensor using diode stack attenuator-diode stack" Весьма интересный патент. И два каскада и по несколько диодов. Обращаю внимание, они пишут именно True average. Сенсоры мощности, например U2000, тоже, согласно описанию True Average. Интересный момент: Anritsu также применяют расширение квадратичного участка детектирования. Описание в патенте Patent US 6291984 B1 (Sep. 18, 2001). "Dual mode diode power sensor with square law and linear operating regions" или в Patent US 6548999 B2; Apr. 15, 2003. RMS power sensor with 84 dB dynamic range Три каскада с диодными детекторами в каждом. Суть - ослабить сигнал на детектор, чтобы тот находился в квадратичном участке. Однако в названиях патентов и описаниях приборов используется "True RMS". Т.е. налицо разные применяемые термины. True RMS, True Average. Agilent (Keysight) применяет True RMS к своим мультиметрам, т.е. применительно к току и напряжению: http://www.keysight.com/main/editorial.jsp...0&id=458364 Если я что-то не дочитал и у Agilnet имеются True RMS Power sensor, прошу поправить. Однако мы используем их СВЧ ваттметры 3х типов - все Average. Показания тепловых сенсоров и диодных идентичны (в рамках допустимых погрешностей, конечно же). Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Белый дед 0 23 октября, 2014 Опубликовано 23 октября, 2014 · Жалоба Agilent умеет измерять среднее значение мощности широкополосных и модулированных сигналов, в том числе с импульсной модуляцией - True Average. Т.е. есть дополнительная обработка выходного сигнала сенсора в приборе. При этом измерительный преобразователь в головке - True RMS. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
ARV 0 23 октября, 2014 Опубликовано 23 октября, 2014 · Жалоба RMS или действующее значение (это синонимы по сути) имеет смысл только для не постоянного напряжения и тока! определяется эта величина, как значение постоянного тока или напряжения, выделяющего на той же нагрузке ТУ ЖЕ САМУЮ АКТИВНУЮ МОЩНОСТЬ. вдумайтесь, как вы определите RMS-мощность?! попытки определения Prms=Irms*Urms являются, как мне кажется, следствием того, что во всех областях техники сейчас засилье малограмотных манагеров, выдающих себя за крутых специалистов, которые с легкостью вводят понятные им новые понятия и характеристики. На самом деле эта величина имеет иное название. Откройте любую книгу по электротехнике, особенно хороши книги 30-40х годов, т.к. написаны действительно умными людьми, а не 30-летними докторами наук, и прочтите определения основных электрических параметров переменного тока. На эти параметры частота (СВЧ или УВЧ или иная) никак не оказывает влияния. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться