[dch 0]

Оптимальное решение в любой отласли это 60 процентов выпускаемой продукции контролируется тремя, четырмя компаниями остальное это мелкие фирмы иначе достаточно грязно. Поэтому накладные издержки сейчас велики.

[Xenia 35]

Вы заметили, что 'зажигаете' с восьмибитовиками, в разделе и теме ARM?

Простите, не заметила. Не хотелось из-за своего мелкого вопроса новую тему начинать, поискала в названиях уже существуюших тех и клюнула на эту, поскольку посвящена она Atmel, а не какому-то отдельному микропроцессору. А на раздел поглядеть забыла. Однако, думаю, что эта проблема общая, как для AVR, так и для ARM, поскольку если у Atmel с AVR такая история выходит, то она повторяется и с AVR32, и c ARM. Т.е. в данном случае это производственно-торговый вопрос, слабо связанный с конкретной архитектурой.

[syv 0]

Простите, не заметила. Не хотелось из-за своего мелкого вопроса новую тему начинать, поискала в названиях уже существуюших тех и клюнула на эту, поскольку посвящена она Atmel, а не какому-то отдельному микропроцессору. А на раздел поглядеть забыла. Однако, думаю, что эта проблема общая, как для AVR, так и для ARM, поскольку если у Atmel с AVR такая история выходит, то она повторяется и с AVR32, и c ARM. Т.е. в данном случае это производственно-торговый вопрос, слабо связанный с конкретной архитектурой.

Судя по прогнозу на 2010 год, продукцию отделения МК (как AVR, так и ARM) от Atmel закладывать в изделия пока не стоит. Может плохо кончиться...

Изменено 15 января, 2010 пользователем Прохожий

[aaarrr 64]

Судя по прогнозу на 2010 год, продукцию отделения МК (как AVR, так и ARM) от Atmel закладывать в изделия пока не стоит. Может плохо кончиться...

Да-да, а разработки на Xilinx и Alter'е срочно переводить на Actel, конечно.

[Xenia 35]

Судя по прогнозу на 2010 год, продукцию отделения МК (как AVR, так и ARM) от Atmel закладывать в изделия пока не стоит. Может плохо кончиться...

Вы полагаете, что если бы Microchip поглотила Atmel, или бы они слились добровольно, то вся продукция Atmel сразу же пропала бы? Перестанет выпускаться? А то кроме старой страшилки про то, что Microchip съест Atmel, я ничего в вашем прогнозе не обнаружила. Если идти в духе ваших высказываний, то и с FPGA надо срочно завязывать, т.к. их производителя вот-вот купит Intel.

[syv 0]

Вы полагаете, что если бы Microchip поглотила Atmel, или бы они слились добровольно, то вся продукция Atmel сразу же пропала бы? Перестанет выпускаться? А то кроме старой страшилки про то, что Microchip съест Atmel, я ничего в вашем прогнозе не обнаружила. Если идти в духе ваших высказываний, то и с FPGA надо срочно завязывать, т.к. их производителя вот-вот купит Intel.

Не надо воспринимать все буквально.

Там же ясно написано, что у Intel элементарно не хватит денег на покупку Alter-ы. Да и коммерческого смысла в этом поступке мало.

А вот кусок Atmel-a Microchip-у урвать вполне по силам.

Это динамично растущая компания (на днях опять приобрела чего-то, связанное с передачей информации по радио).

Что будет после этого - не знает никто.

Скорее всего, производство AVR будет свернуто, а ARM усилено.

Таким образом, Microchip замкнет круг: первое место по 8-битным МК, и две самых популярных 32-разрядных платформы - MIPS и ARM под одной крышей.

И как прослойка - дешевые 16-разрядные МК с DSP ядром.

[Xenia 35]

А вот кусок Atmel-a Microchip-у урвать вполне по силам.

Так я вас и спросила, что будет, если Microchip урвет Atmel-a. AVR-ки уступят место PIC-ам?

 

Что будет после этого - не знает никто.

Если никто не знает что будет, то зачем впадать в панику?

Я думаю, что Microchip специально так поступает - не столько собирается покупать Atmel, сколько добивается, чтобы паникеры отказались от AVR. И судя по вашей реакции, добилась своего. В самом деле, зачем ей Atmel? Она AVR-ки собралась выпускать? - Очевидо, что нет. Да она бы и без приобретения Atmel могла бы в разы увеличить объем своей продукции, если бы ... на нее был достаточный спрос!

Если поглощать Atmel, как конкурента, то это и вовсе глупо: никто с платформы AVR не перейдет на PIC. А если уж придется покидать AVR, то люди скорее перейдут на ARM/Cortex. И что тогда на свои деньги Microchip получит? Обогатит производителей ARM?

 

Скорее всего, производство AVR будет свернуто, а ARM усилено. Таким образом, Microchip замкнет круг: первое место по 8-битным МК, и две самых популярных 32-разрядных платформы - MIPS и ARM под одной крышей.

А почему про AVR32 забыли? А ведь эта платформа ничем не хуже ARM, а скорее даже лучше! Кстати, Atmel довольно много средств и усилий в эту платформу вложила. Неужели всё напрасно?

Мне сначала показалось, что Atmel специально тормозит производство 8-битников, чтобы плавно переехать на AVR32. Однако вот уже год прошел, а МК платформы AVR32 в страшном дефиците. А теперь еще бросилась ARM-ы клепать. Вот и получается, что своим приверженцам компания изменяет, а бросается головой в омут гонки ARMостроения. Так ведь производителей ARM полным-полно и без Atmel! Отхватить там значительный кусок рынка Atmel никогда не сможет. Так вот бы и делала свои AVR32, по которым нет конкуренции. А то AVR у нее теперь в пасынках, AVR32 начала и бросила, а в гонках ARMов быть ей аутсайдером.

Я тут, возможно, сильно переборщила в своих оценках :), так что извиняйте. Только я своим выступлением не столько пытаюсь доказать свою правоту, сколько провоцирую вас высказаться на эту тему более подробно.

[Petka 0]

...Так вот бы и делала свои AVR32, по которым нет конкуренции....

OFF

AVR32 неудача Атмела. Изначально позиционировались как чипы для мобильных устройств и видео. Для мобильников (смартфонов) не годится, т.к. WM тупо не компилится под АВР32. Для мобильников (простых звонилок) тоже не годится. т.к. дорогой и в этой нише всё уже давно попилено. Для записи/воспроизведения видео - слабовато, до полноценных DSP (а тем более с АРМ на борту) далеко. Максимальная производительность отстойная (по сравнению с Marvel, Samsung, Freescale). Они с чипом не успели лет на 5.... Пытаются втюхать в индастриал. Там он тоже не нужен по EOL критерию.

[syv 0]

Так я вас и спросила, что будет, если Microchip урвет Atmel-a. AVR-ки уступят место PIC-ам?

В принципе, что PIC18, что AVR - приблизительно равные по возможностям МК. А если учесть, что память у PIC-а - регистровая, то при прочих равных...

Я думаю, что Microchip специально так поступает - не столько собирается покупать Atmel, сколько добивается, чтобы паникеры отказались от AVR. И судя по вашей реакции, добилась своего.

А я никогда не был сторонником AVR - достаточно невнятного продолжения MSC51. Видимо, ждал что-то похожее на PIC24/dsPIC. Поэтому, мне проще. К стати, что скажете про это в сочетании с этим относительно CortexM3? Первые 32 К вроде бы за 60 евро...

Если поглощать Atmel, как конкурента, то это и вовсе глупо: никто с платформы AVR не перейдет на PIC. А если уж придется покидать AVR, то люди скорее перейдут на ARM/Cortex. И что тогда на свои деньги Microchip получит? Обогатит производителей ARM?

Microchip расчистит дорогу своим 16-разрядным МК и приобретет готовый коллектив, готовый к выпуску выпуску ARM-ов. Скорее всего это и будут CortexM3, как Вы верно заметили, или что-то новое от того же ARM, но с богатейшей периферией и малым потреблением.

А почему про AVR32 забыли?

За монстрами в виде MIPS32 M4K с расширением MIPS16E или ARM CortexM3 ему все равно не угнаться. Сил мало, да и денег не хватит. Здесь я соглашусь с уважаемым Petk-ой.

Я тут, возможно, сильно переборщила в своих оценках :), так что извиняйте.

Извиняться Вам не за что. Объективно, Вы правы.

[sonycman 0]

За монстрами в виде MIPS32 M4K с расширением MIPS16E или ARM CortexM3 ему все равно не угнаться. Сил мало, да и денег не хватит.

Хм, а в чём AVR32 уступает cortexM3, чтобы за ними гоняться?

[aaarrr 64]

В популярности.

[Petka 0]

Хм, а в чём AVR32 уступает cortexM3, чтобы за ними гоняться?

Наверное речь шла об AVR32 без MMU.

[Polaris 0]

А я никогда не был сторонником AVR - достаточно невнятного продолжения MSC51.

Гениальная фраза, после нее читать сообщение от такого "специалиста" дальше смысла нет. Интересно, чем же AVR повторяет MSC51? В таком смысле каждый восьмибитник является продолжением MSC51, а потому изначально бесперспективным и никому не нужным. :maniac:

Я так полагаю, что мелкие AVR Atmel сворачивать не будет, а появление у них USB здорово расширит возможности. А вот перспективы всякой новой экзотики очень туманны, если не снизят здорово цены и не увеличат объемы памяти. xMega - вообще мертворожденное семейство, у меня коллегу они возбуждают, а я лично ничего не вижу там, дешевых отладчиков нет, и позднее усовершенствование дракона уже не поможет, USB нет, CAN нет, да и ядро имеет к AVR отдаленное отношение, все равно нужно переучиваться. А вот их потуги в отношении ARM могут и привести к чему-то, если периферии добавят. Но огульно хаять AVR - это верх непрофессионализма. На фоне того, что было 8-10 лет назад, AVR был реальным прорывом, ничего подобного ни у ST, ни у Microchip, ни в 8051, ни у Motorola не было.

[Xenia 35]

Хм, а в чём AVR32 уступает cortexM3, чтобы за ними гоняться?

Вы, наверное, хотите спросить, а в чём cortexM3 уступает AVR32, чтобы гоняться за AVR32?

 

В вашем вопросе конкретики маловато: AVR32 - довольно узкий класс, когда как CORTEX-M3 выпускается разными фирмами. Поэтому, когда говорим про AVR32, то близки к конкретному типа МК и может обсуждать его достоинства и недостатки. А когда говорим о платформе, то обсуждать недостатки мы не можем, т.к. тут всё зависит от конкретной реализации. Иначе получится так, что платформа x86 будет объявлена более быстрой, чем ARM :).

 

Пока могу сказать, что AVR32 наиболее экономичны и близки по области применения к AVR8. Т.е. их порты без дополнительных приспособлений могут работать на входных напряжениях 5 В и выдавать токи до 20 мА на порт, несмотря на то, что сами питаются от 3 В и ниже. Т.е. по этому показателю ими можно заменять старые AVR, без перевода остальной схемы на пониженное напряжение. Три штуки таймеров с кучей PWT на каждом - далеко не у каждого ARM'а это есть. Еще есть двухканальный (стерео) битрэйт - это гораздо лучше, чем издавать звук посредством PWT. Ну и конечно встроенные USB и (если надо) Ethernet.

 

Еще раз повторю, что это не для того, чтобы ставить Линукс, а именно для управления электрическими цепями, обслуживание внешних АЦП и прочим, что делает МК глазами и руками удаленного компьютера. И Ethernet здесь, соответственно, не для того, чтобы по порносайтам бродить :), а исключительно как канал быстрой удаленной связи со своим боссом-компьютером. Чтобы, значит, не прокладывать каких-то самодельных линий, а использовать стандартную интернет-проводку.

 

Наконец, у AVR32 новая СОВРЕМЕННАЯ архитектура, а не старинная, как у ARM. Просто в те времена, когда переходили на 32-рарядность, выбор архитектур был невелик. Фактически прогресс в электронике сильно опередил прогресс в разработке 32-разрядных платформ. Из-за этого и взяли первые попавшиеся, которые малой кровью удалось трансформировать под 32 разряда. Типичный плачевный пример глубочайшего разрыва между прогрессивной технологией и крайней отсталостью архитектуры - все эти Пентиумы и КореДуо. Но там хоть понятно за что страдать - совместимость со старым ПО надо обеспечивать, а в случае МК зачем за старье держаться? Знать бы заранее, что разрядов будет 32, то и сделали бы фиксированные команды по 32 бита каждая, где для номеров регистров было бы не 3 байта, а гораздо больше. Ну и регистров тогда до фига можно было добавить, т.к. они технологически дешевы. А тогда бы и к памяти пришлось совсем редко обращаться, т.к. большинство процедур и функций можно было выполнить на регистрах, не обращаясь к памяти. Короче говоря, чем длиннее процессорное слово, не выигрышнее смотрится RISC-архитектура, а при коротком слове приходится выбирать или куцый список команд или синтаксический разбор кода инструкций.

 

Atmel молодец, что разработал свою архитектуру и свою систему инструкций! Правда поговаривают, что IAR ей в этом помогала, то точно я не в курсе. И эффективность кода (плотность) у AVR32 выше, чем у ARM.

 

Только не надо на меня злиться тем, кто работает с ARM, а Atmel презирает. Atmel в свое время создала платформу AVR, которая получила очень широкое распространение. И это вопреки тому, что Atmel в те времена была куда хилее, чем сейчас.

 

Мне же вообще симпатичны те, кто продвигает собственные разработки, а не просто заимствует чужие патентованные идеи. Иначе фанатам архитектуры ARM грозит та же участь, что и фанатам x86: люди будут вынуждены использовать ARM не за ее достоинства, а лишь потому, что Линус на других платформах не идет.

 

AVR32 неудача Атмела. Изначально позиционировались как чипы для мобильных устройств и видео. Для мобильников (смартфонов) не годится, т.к. WM тупо не компилится под АВР32. Для мобильников (простых звонилок) тоже не годится. т.к. дорогой и в этой нише всё уже давно попилено.

Я смотрю, кругом какое-то буйное помешательство на мобильниках. Приедешь на радиорынок, а там вместо деталей одними мобилками торгуют, как будто вся электроника на них клином сошлась. Вот и вы под выражением "мобильные устройства" все те же мобильники подразумеваете.

 

Ну, было такое дело, позиционировала его Atmel, как средство для высококачественного звукового плеера. Это из-за того, что у него встроенный битрэйт есть и скорость, достаточная для того, чтобы в реальном времени распаковывать MP3 и WMV форматы. Ну, так это ж дань придуркам :), у которых музычка определяет уровень пригодности МК.

 

Достаточно очевидно, что AVR8 по современным меркам устарела: скорости повысились (главным образом из-за USB 2.0), а потому уже нужен DMA, ибо через прерывания слишком долго. Память подешевела и стала доступнее - ее размер сильно увеличился, и стало накладно формировать адрес каждой ячейки памяти посредством регистровой пары. По этому параметру ATtiny благодаря своей крайней примитивности хороши, а более сложные эффективность теряют. Золотое правило - адрес памяти должен помещаться в регистр!

 

Для записи/воспроизведения видео - слабовато, до полноценных DSP (а тем более с АРМ на борту) далеко. Максимальная производительность отстойная (по сравнению с Marvel, Samsung, Freescale).

AVR32 очевидно не для видео. Еще раз повторяю, что речь идет о нише нижнего уровня, требования к которой поднялись, но не настолько, чтобы заталкивать туда DSP. Вы в стиральную машину, микроволновку или телевизор не поставите же DSP-процессор? Нет? Вот я тоже нет. Тогда что? Ведь не 8051 ставить?

 

Наверное речь шла об AVR32 без MMU.

Да, конечно. Речь не о процессорах для микроЭВМ, а именно для embedded приложений. Т.е. никакой внешней памяти, никакого Линукса, никакого видео и т.п. Что-то типа AT32UC3A серии или миниатюрной AT32UC3L.

[zltigo 0]

Вы, наверное....

Вы очень, очень плохо представляете как все разнообразие и степень свежести ARM ядер, так и возможности их переферии (в том числе и в части практически нахренненужной совместимости с 5V), так и использование DSP в телевизорах и приводах стиральных машин. Кругозор надо расширять - одной слепой веры в три буквы AVR уже недостаточно.