galjoen 0 27 января, 2010 Опубликовано 27 января, 2010 · Жалоба За три, за три это уже дорого http://efind.ru/icsearch/?search=STM32F103T4 Вот такая реальность 21 века. Ценовой порог целесообразности использования AVR8 находится на уровне порядка 2USD. Абыдно, да? Это не абыдна, а наоборот внушает оптымызм. Ну не понимаю я, почему подключаясь к USB сразу приходится платить $2 лишних. Но теперь STM32F103T за $3 во всех приложения с USB буду использовать. А из AVR8 лично мне только ATmega48..88 перспективными кажутся. М.б. вы меня опровергнете (тогда я буду рад), но я ничего, что могло бы работать с CAN (софтовым до 500 кбод) за сопоставимые деньги ($1) не нашёл. 2 defunct О том, что в КПК много лишнего, и на этом хорошо бы сэкономить... Так и в контроллерах много лишнего, того, что в данном приложении не используется. А уж в промышленных компьютерах тем более. И не обязательно КПК. Навигатор тоже хорош. Тоже под WinCE, и тоже сенсорный экран и стоит в разы дешевле. $100..120 за модель с USB хостом. Но не в этом суть. Суть в том, что тенденция такая. Вот AVR8 тоже только дешевле $2 использовать стоит. Ну и с АРМ тоже будет. Не в этом году, так в следующем... 2 Polaris А плату сопряжения без контроллера делать - это вообще какой-то изврат. Никогда я к такому не призывал. Тем более, что STM за $3 для этого есть... И КПК тоже промышленными (сертифицированными) бывают. Они сейчас в 3 раза дороже обычных, но прогресс то идёт. Кто раньше мог предположить, что промышленный компьютер дешевле, чем за $500 можно будет купить. И сколько уникальных микроконтроллерных разработок из-за этого бесперспективными стали... Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Polaris 0 27 января, 2010 Опубликовано 27 января, 2010 · Жалоба А плату сопряжения без контроллера делать - это вообще какой-то изврат. Никогда я к такому не призывал. Тем более, что STM за $3 для этого есть... И КПК тоже промышленными (сертифицированными) бывают. Они сейчас в 3 раза дороже обычных, но прогресс то идёт. Кто раньше мог предположить, что промышленный компьютер дешевле, чем за $500 можно будет купить. И сколько уникальных микроконтроллерных разработок из-за этого бесперспективными стали... Сертификация сертификации рознь. То, что он сертифицирован, не освобождает от сертификации всего прибора. Я и не говорил, что нельзя ничего купить за 3$ (хотя ценам на efind.ru я не склонен верить, там встречаются и такие, что у производителя оптом дороже - то ли ошибка системы, то ли замануха), я говорил о том, что производство тысячи плат будет стоить по сравнению с ценой вполне себе мощного контроллера дороже на порядок. И есть смысл брать КПК и писать еще и под него софт, когда на плате имеется контроллер, способный все эти функции выполнить самостоятельно? Нужно отделять агнцев от козлищ. Там, где достаточно одного, нет смысла лезть с дорогим другим. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
SapegoAL 0 27 января, 2010 Опубликовано 27 января, 2010 · Жалоба Эх, в 1997-ом Mega103 была просто бомбой - 8-битный RISC с очень классно продуманной и кодово-оптимизированной системой команд, я думаю, у нас на форуме 90% людей из работающих с контроллерами через AVR прошли. А самое главное - у AVR со старта была набортная флеш и ISP - на тот момент НИКТО такое не предлагал - у конкрурентов в лучшем случае чипы с OTP были. Ну на самом деле восхождение Atmel началось раньше AVR. И думаю вообще врядли бы AVR получили широкоро распространение если бы Atmel не начала с x51. И именно с дешёвых, с высокой тактовой. Стоимость их была в районе 2$ при стоимости Dallas, к примеру до 30. И уже тогда аналогичные изделия поставлял и Philips. Да ещё и с переферией хорошей. Цена тоже была приемлема. Сыграла свою роль и появление at89c2051. Низкая стоимость + мелкий камень. Народ потянулся искать - что нового ещё придумает Atmel - и вот тут AVR. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
VslavX 0 27 января, 2010 Опубликовано 27 января, 2010 · Жалоба Atmel не начала с x51. И именно с дешёвых, с высокой тактовой. У этих атмеловских x51, помнится тоже была набортная флеш и ISP - у конкурентов только OTP. Просто частотой ядра x51, ИМХО, они такой кусочек пирога не откусили бы. Вспомним как в "до-ISP-шную" эру отлаживались? Лично я разработал ROM-эмулятор - ISA-шная плата (был еще вариант для "Поиск") с RAM-ой внутри и с внешним 40-пиновым разъемом, в который вставлялся плоский шлейф, который заканчивался специальной самодельной колодкой вставляемой в DIP28/32 панельку и имитировал EEPROM 128/512КB x 8 бит, который мгновенно мог быть перезагружен новой прошивкой по ISA со стороны хостового PC. Это штуку можно было засадить в любую плату с панелькой под 27Cxxx/28Fxxx и методика нисколько не зависела от архитектуры CPU - отлаживался и x51, i8080/86/88 и 80188 и Am186. А вот с частотой там иногла были проблемы - кабели относительно длинные, периодически проскакивали контактные глюки - колодка истиралась и требовала замены, приходилось добавлять wait-states и прочее, так что частота ядра волновала в последнюю очередь. С чем еще согласен - 8515 очень элегантно пин-2-пин вставала в сокеты вместо xxx8051, это помогло откусить побольше и повысить привлекательность перехода на новую архитектуру. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
defunct 0 27 января, 2010 Опубликовано 27 января, 2010 · Жалоба Так и в контроллерах много лишнего, того, что в данном приложении не используется. А уж в промышленных компьютерах тем более. В МК не так уж и много лишнего, да и на фоне цены МК в 2$ - лишнее не мешает. А вот насчет лишнего в пром компьютерах, оно то как раз и делает целесообразным разработку собственного железа. Там где конкуренты ставят Moxa'у за ~600$ + цена их специализированного ПО, реально поставить железку себестоимостью 50-80$, а оставшиеся 520-550$ с устройства пустить как раз на разработку специализированного ПО. Разве не очевидно что решение в итоге будет и дешевле (а значит конкурентно способнее), и большая часть денег останется здесь в стране, а не уплывет за бугор производителям моксы. Но не в этом суть. Суть в том, что тенденция такая. Вот AVR8 тоже только дешевле $2 использовать стоит. Ну и с АРМ тоже будет. Не в этом году, так в следующем... Что-то не ухватил я суть, которую Вы пытаетесь донести. Когда цена девайса фиксированная снизу и не может быть ниже. К примеру, продавать девайс-аналог Moxa'ы вдвое или втрое дешевле оригинала, будет только дебил или кретин, что очевидно, т.к. таким демпингом он лишает себя же прибыли в перспективе. И цена МК здесь роли не играет, будь он $3 или $30 какая разница то? На налоги все равно больше уйдет. Вот AVR8 тоже только дешевле $2 использовать стоит. Ну и с АРМ тоже будет. Суть тут немного другая. AVR дороже $2 использовать не стоит, потому что можно найти аналогичный по цене ARM, который в 10-20 раз быстрее, имеет больше памяти на борту и т.п. А отнюдь не потому, что >$2 это дорого для AVR. Для некоторых задач, например смыкать 60 релюшек, вероятно mega640 несмотря на цену будет предпочтительнее и любого Arm'а и кучки мелких m48. Чтобы с ARM'ом было тоже что и с AVR, то необходимо чтобы вышел принципиально новый МК, который будет в 10-20 раз быстрее ARM'а, будет иметь еще больше памяти, при аналогичной ARM'у цене. Но это пока смотрится нереально... Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
galjoen 0 27 января, 2010 Опубликовано 27 января, 2010 · Жалоба Чтобы с ARM'ом было тоже что и с AVR, то необходимо чтобы вышел принципиально новый МК, который будет в 10-20 раз быстрее ARM'а, будет иметь еще больше памяти, при аналогичной ARM'у цене. Но это пока смотрится нереально... Так ведь появился уже. Только называется не МК, а КПК или навигатор. Хотя внутри он на том же АРМ-е, но имеет и сенсорный экран и корпус и т.д. Вот навигатор от JJ-коннект, например - 400 мГц АРМ, WinCE, GPS и т.д. и т.п. USB хоста правда нет. НО всё это за 2000 руб. оптом... А суть в том, что всё меньше остаётся возможностей для изготовления специализированных железяк со специализированным же ПО. И причина этого - снижение цен на те-же Моксы. Конечно, если есть возможность экономить $520...550 за счёт использования специализированного решения, и можно будет продать 1000 шт. таких устройств, то так и надо делать. А если та-же Мокса или кто-то другой таки решит снизить цену своих девайсов в 2..3 раза, то это уже станет невыгодно. А тенденция такая имеется. Ещё года 3 назад промкомпьютеры стоили совершенно неподъёмных денег... Так я и говорю о том, что сейчас только самые дешёвые по себестоимости девайсы имеет смысл делать. Ну до $200 максимум (это конечно не относится ко всяким спец. применениям). А в девайс за такую себестоимость уже и АРМ9 то поставить проблематично. А всё, что дороже - на промкомпьютерах или КПК стоит делать. А через год будет до $150. И так далее... Кстати, никто не заметил, что ПЛК, особенно старшие модели, как-то из употребления вышли. На мой взгляд, как раз из-за проигрыша в конкуренции с дешёвыми промкомпьютерами. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
zltigo 2 27 января, 2010 Опубликовано 27 января, 2010 · Жалоба Так ведь появился уже. Только называется не МК, а КПК или навигатор. Радость радиолюбителя узревшего игрушку :( и надеющегося доработать напильником поделку для дома для семьи :(. Ну нет унификации, в отличии о тех-же PC, у этих пукалок. И это очень принципиально :(. Да и мода на запихивания даже индустриальных PC куда попало уже явно пошла на убыль - собрать на минималистичном контролере законченное устройство вместо некой платы втыкающеся в PC стало много более простым и обыденным делом. Устройство будет своим и не зависящими от прихотей производителей ширпотреба "обновляющих" поделки раз в несколько месяцев. И даже производителей индустриальных PC делающих это раз в год-полтора :( А тенденция такая имеется. Ещё года 3 назад промкомпьютеры стоили совершенно неподъёмных денег... Да цены на них лет 15 держатся на уровне порядка 200..250 баксов (при все возрастающей производительности), кроме некоторых одночиповых 386-486, которые от 50 баксов и навороченных многядерников на любителя, которые дорогие. А в девайс за такую себестоимость уже и АРМ9 то поставить проблематично. Далеко ходить не будем: http://starterkit.ru/html/index.php российский далеко не массовый производитель, причем это не себестоимость. ARM9 с обвеской это всего несколько десятков баксов себестоимости. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
galjoen 0 27 января, 2010 Опубликовано 27 января, 2010 · Жалоба Да цены на них лет 15 держатся на уровне порядка 200..250 баксов, кроме некоторых одночиповых 386-486, которые от 50 баксов и навороченных многядерников на любителя, которые дорогие. Я про нормальные промкомпьютеры, а не про платы без сопроцессора. В корпусе, с блоком питания и с нормальным температурным диапазоном. Куда ставится XP, а не только Linux. И идёт любая скада. Кстати, ради интереса ребята тут попробовали запустить скаду на навигаторе за $150 - перетранслировали и пошла. А какой компьютер можно было купить за $200..250 в далёком 1995 году - году выхода Win95? Синклер? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Petka 0 28 января, 2010 Опубликовано 28 января, 2010 · Жалоба ... Куда ставится XP, а не только Linux. И идёт любая скада.... Кстати, ради интереса ребята тут попробовали запустить скаду на навигаторе за $150 - перетранслировали и пошла..... На самом деле это хорошо, когда производители/разработчики задумываются о том, не применить ли уже готовое, отлаженное устройство массового назначения в своих разработках. Однако бывают перекосы в мышлении. Многие рассуждают подобным образом: - Надо основной вычислитель сделать на обычном ПК/КПК что-бы не делать то, что получается у других гораздо лучше/дешевле/прочее. - Средства программирования надо использовать такие, что-бы мог программировать любой программист. (сводится к Яве). таким образом "покупают" ПК/КПК и дешёвого студента, который прочитал учебник по Яве и готов приступить к работе. Со временем выясняется, что хорошую логику работы и архитектуру ПО может выполнить только грамотный и опытный программист. Таким образом на рынок или выходит очередной наколенно-какашечный продукт, либо приходится "покупать" грамотного специалиста. По ходу выясняется, что на самом деле грамотному специалисту по большому счёту всё-равно какую платформу/средство программирования использовать. Тут есть шанс что на рынок выйдет качественный продукт, внешне сделанный на коленке (КПК/ПК обвешанный устройствами каждый в своём странном конструктиве или вообще просто в корпусе типа "мыльница" и всё это смотанное стяжками/изолентой/скотчем =)) ). По ходу эксплуатации выясняется что пользователи на свои КПК/ПК ставят разные программы/трояны/игрушки и пр. из-за чего функциональность "продукта" снижается. Пользователи хотят использовать свои (читай немного другие) КПК/ПК. И пошло-поехало. Поддерживать этот продукт становится трудно, да и "скотчем" собирать бытовуху в кучу уже задалбывает. Появляются пользователи, который хотят расширенный температурный диапазон, вдруг и вибрацию и т.п. Приходится покупать для этих пользователей промышленные/специальные ПК/КПК. таким образом неограниченно увеличивается номенклатура покупных деталей и устройств., совместимость с каждым надо поддерживать. Таким образом либо контора сворачивает производство этого изделия либо загибается, либо приходится "покупать" дорогостоящего специалиста, который спроектирует систему целиком с учётом всех возрастающих требований. Выясняется, что придётся отказаться от устройств в корпусах типа "мыльница", плохозащищённых, отказонеустойчивых wifi и пошло-поехало. После всего этого рождается "золотая середина". Однако к ней можно было придти сразу и без лишних телодвижений и лозунгов "КПК наше всё". ИМХО доверять проектирование архитектуры системы человеку знающему одну ОС или один язык или одну платформу или один конструктив нельзя. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
zltigo 2 28 января, 2010 Опубликовано 28 января, 2010 · Жалоба Я про нормальные промкомпьютеры, а не про платы без сопроцессора. Я тоже, только без учета корпуса и блоков питания - они у меня встраиваемые. Наиболее массово применяющиеся на Geode в ETX формфакторе. А какой компьютер можно было купить за $200..250 в далёком 1995 году - году выхода Win95? Синклер? Индустриальные Half-size ISA платы. Простенькое видео, два RS232 больше ничего. Процессор 486/SX25 потом AMD 133 мегагерцовики. Памяти мегабайтик. на навигаторе за $150 Наигатор, конечно, был, "В корпусе, с блоком питания и с нормальным температурным диапазоном" :) :) :) Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
SapegoAL 0 28 января, 2010 Опубликовано 28 января, 2010 · Жалоба В некоторых случаях, всё же можно применять. Например как пульт дистанционного управления, там где раньше ставили ИК пульты. Для обновления инфы и технологических настроек. Ну на ряду, с ноутом. Типа кому как удобнее. Ну и в качестве платформ для разработки. Типа - проверить идею. Стоимость навигатора из китая, сопоставима со стоимостью дисплея от него же. Дисплей закажешь - придёт через 3 недели. Возьмёшь тот что есть на складе - отработаешь изделие - через 8 месяцев, когда общая структура изделия будет готова и всё отлажено и можно изделие делать - оказывается этот дисплей уже не выпускается и всё надо наново. Хорошо когда у тебя в планах 1000 изделий. Или хотябы 10. А если 3. Ну и туманные планы ещё на 3-5. Да можно взять готовый промышленный комп. От 1500$. Но если сво закладываешь, и для начала просто отрабатываешь стратегию-идею, то можно и китай, как вариант. Надёжность ширпотреба, за счёт массовости и отлаженности техпроцесса, уже вполне сопоставима с надёжностью нормальных изделий. Короче в связи с тем, что население у нас никакое (малое), объектов немного, рентабельность проектов низкая, то серийность конечного изделия - надо признать - никакая. А из этого вытекает, что отработанность изделия тоже не очень высокая. Вот и получаются такие перекосы. Читал давече - космонавтов найти долго не могли. Провели совещание. Спрашивают сколько будет стоить разработка соответствующей аппаратуры. Ну те - пару сотен тысяч $ и 3 года работы. Ну тут встаёт космонавт и говорит - а если в магазине купить навигатор и спутниковый телефон? Вот и призадумаешься. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Petka 0 28 января, 2010 Опубликовано 28 января, 2010 · Жалоба В некоторых случаях, всё же можно применять. ... Читал давече - космонавтов найти долго не могли. Провели совещание. Спрашивают сколько будет стоить разработка соответствующей аппаратуры. Ну те - пару сотен тысяч $ и 3 года работы. Ну тут встаёт космонавт и говорит - а если в магазине купить навигатор и спутниковый телефон? Вот и призадумаешься. Будет не весело, когда после больших перегрузок бытовой навигатор откажет... и ищи этих космонавтов в степи. ИМХО жизнь человека гораздо дороже "пары сотен тысяч $ и 3х лет". Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
blackfin 28 28 января, 2010 Опубликовано 28 января, 2010 (изменено) · Жалоба Будет не весело, когда после больших перегрузок бытовой навигатор откажет... +1. Стоимость навигатора из китая, сопоставима со стоимостью дисплея от него же. ... Ну тут встаёт космонавт и говорит - а если в магазине купить навигатор и спутниковый телефон? А навигатор из Китая будет работать при -50°С? Хотя, на мой взгляд, акцент в разработках должен уже смещаться с железа на софт.. Ессно, софт должен содержать в себе некое Ноу-Хау, что будет выгодно отличать этот софт от софта из магазина за 3 коп.. ;) Изменено 28 января, 2010 пользователем blackfin Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
galjoen 0 28 января, 2010 Опубликовано 28 января, 2010 · Жалоба На самом деле это хорошо, когда производители/разработчики задумываются о том, не применить ли уже готовое, отлаженное устройство массового назначения в своих разработках. Однако бывают перекосы в мышлении. ... Выясняется, что придётся отказаться от устройств в корпусах типа "мыльница", плохозащищённых, отказонеустойчивых wifi и пошло-поехало. После всего этого рождается "золотая середина". Однако к ней можно было придти сразу и без лишних телодвижений и лозунгов "КПК наше всё". ИМХО доверять проектирование архитектуры системы человеку знающему одну ОС или один язык или одну платформу или один конструктив нельзя. +1 Такое наблюдал... Но бывают перекосы и в другую сторону - 19 дюймовая корзина набивается всякими самодельными контроллерами, входами/выходами, АЦП/ЦАП кучей лампочек и кнопочек, и пишется уникальное ПО для обеспечения техпроцесса. Вроде работает, но изменить там практически ничего невозможно, уже потому, что тот кто начал это дело уволился. И контора загибается... Сам участвовал в замене таких монстров на систему с промкомпьютером, на котором крутится скада. Я тоже, только без учета корпуса и блоков питания - они у меня встраиваемые. Наиболее массово применяющиеся на Geode в ETX формфакторе. А я про те, что в корпусе "кирпич-сайз". Индустриальные Half-size ISA платы. Простенькое видео, два RS232 больше ничего. Процессор 486/SX25 потом AMD 133 мегагерцовики. Памяти мегабайтик. Тогда такие $400..500 стояли. Да и доллар тогда и сейчас - это две большие разницы. Наигатор, конечно, был, "В корпусе, с блоком питания и с нормальным температурным диапазоном" :) :) :) Автомобильный температурный диапазон. :) Можно погружать в воду на 1 метр. :) :) :) А что, так в инструкции написано. Правда она почему то общая на кучу моделей... Но это для прикола было сделано. Пользоваться то им практически невозможно. Но впечатление на не специалистов производил. :) Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
zltigo 2 28 января, 2010 Опубликовано 28 января, 2010 · Жалоба Тогда такие $400..500 стояли. Это были Ваши проблемы, если нужно я Вам могу и сейчас продать хоть по 500, хоть по 5500. Но стоили, как и сейчас, они эти самые пару сот баксов, даже при покупке в Голландии а не Тайване. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
