[atlantic 0]

Меряется в вольтах: это амплитуда EFT помехи, при которой устр-во начинает сбоить.

Где именно Вы собрались мерять(и чем мерять, анализатором спектра? ) на импульсном источнике питания, с нагрузкой или без?, и как сбой определять(как узнать был он или нет)?, тут столько может быть вопросов, что госты которые привели выглядят в лучшем случае рекомендациями, и то под вопросом.

 

сорри за оффтоп, но почему тут так любят отправлять к ГОСТам?, ничего умного там обычно нет, буржуи живут без них и ничего, и все у них работает:-)

Вот напр. выдержка из ГОСТ18977-79

стр.3

 

2.3 Сдвиг фаз между выходным напряжением и напряжением питания элемента дистанционной передачи должен быть в диапазоне от 0 до 90° в сторону опережения. В технической документации на конкретные системы, утвержденной в установленном порядке, должно быть введено ограничение на фазовый сдвиг элемента дистанционной передачи, обеспечивающее взаимозаменяемость одноипных систем. При согласовании в установленном порядке схем электрических соединений должен быть указан спектр искажений, вносимых датчиком.

 

Одно словоблудие, а про сдвиг фаз вообще молчу. Думаю и в том ГОСТе который указали, ничего умного и нового касательно разводки печатных плат нет.

Прежде всего надо DataSheet и AppNote на микросхемы читать.

[Uree 1]

сорри за оффтоп, но почему тут так любят отправлять к ГОСТам?, ничего умного там обычно нет, буржуи живут без них и ничего, и все у них работает:-)

 

Прежде всего надо DataSheet и AppNote на микросхемы читать.

 

Ну как сказать нет:), - есть, просто называются по другому. Но соблюдать их тоже приходится и тогда такая война с железом может начаться...

 

Ну а кроме даташитов и аппнотов есть еще и саппорт, с проверками дизайна у производителя чипов и рекомендациями по вашему конкретному дизайну. На это делается более сильный упор при разработке. Особенно когда производитель на основе и нашего дизайна тоже делает свои измерения, результаты которых станут данными в даташите...

[amusin 0]

сорри за оффтоп, но почему тут так любят отправлять к ГОСТам?, ничего умного там обычно нет, буржуи живут без них и ничего, и все у них работает:-)

Продолжайте смеяться, ибо тот же ГОСТ Р 51317.4.4-99 является по сути переводом IEC 61000-4-4.

[=AK= 12]

Где именно Вы собрались мерять(и чем мерять, анализатором спектра? ) на импульсном источнике питания, с нагрузкой или без?, и как сбой определять(как узнать был он или нет)?, тут столько может быть вопросов, что госты которые привели выглядят в лучшем случае рекомендациями, и то под вопросом.

Отсюда следует, что вы никогда не проходили со своими изделиями сертификацию на помехоустойчивость и т.п. То есть, вы просто не в теме.

 

Если бы вы прошли такие испытания, вопросов бы не осталось.

сорри за оффтоп, но почему тут так любят отправлять к ГОСТам?, ничего умного там обычно нет, буржуи живут без них и ничего, и все у них работает:

Буржую, для того, чтобы выпустить изделие в продажу, необходимо пройти испытания на помехоустойчивость и на излучаемые помехи. За цикл испытаний, который проводится сертифицированной лабораторией, буржуйская компания платит по нескольку тысяч зеленых тугриков на каждое изделие. Испытания пройти не так-то просто. Зато те изделия, которые их прошли, надежно работают. В этом и состоит один из главных буржуинских секретов.

 

Но мальчишам-кибальчишам на буржуев наплевать и забыть. Они лучше "фильтров по питанию" побольше поставят. И будут гордиться своим невежеством.

 

Думаю и в том ГОСТе который указали, ничего умного и нового касательно разводки печатных плат нет.

Там вообще ничего про ПП нет. Там написано, как надо испытывать изделие на устойчивость к EFT.

[Uree 1]

Буржую, для того, чтобы выпустить изделие в продажу, необходимо пройти испытания на помехоустойчивость и на излучаемые помехи. За цикл испытаний, который проводится сертифицированной лабораторией, буржуйская компания платит по нескольку тысяч зеленых тугриков на каждое изделие. Испытания пройти не так-то просто. Зато те изделия, которые их прошли, надежно работают. В этом и состоит один из главных буржуинских секретов.

 

Все именно так. Правда частично легче держать лабораторию у себя, потому как на испытания не наездишься. Но это еще больший секрет:)

 

Но мальчишам-кибальчишам на буржуев наплевать и забыть. Они лучше "фильтров по питанию" побольше поставят. И будут гордиться своим невежеством.

 

Вот только проблему фильтров по питанию вышеупомянутый секрет никак не отменяет, а скорее наоборот, ужесточает до беспредела. Потому как заставить девайс просто работать, это половина работы. Вторая половина - это именно те нормы, которые не ГОСТы, а по другому называются...

[atlantic 0]

Отсюда следует, что вы никогда не проходили со своими изделиями сертификацию на помехоустойчивость и т.п. То есть, вы просто не в теме.

 

Если бы вы прошли такие испытания, вопросов бы не осталось.

 

Буржую, для того, чтобы выпустить изделие в продажу, необходимо пройти испытания на помехоустойчивость и на излучаемые помехи. За цикл испытаний, который проводится сертифицированной лабораторией, буржуйская компания платит по нескольку тысяч зеленых тугриков на каждое изделие. Испытания пройти не так-то просто. Зато те изделия, которые их прошли, надежно работают. В этом и состоит один из главных буржуинских секретов.

 

Но мальчишам-кибальчишам на буржуев наплевать и забыть. Они лучше "фильтров по питанию" побольше поставят. И будут гордиться своим невежеством.

Там вообще ничего про ПП нет. Там написано, как надо испытывать изделие на устойчивость к EFT.

а это тема вроде была про разводку ПП, зачем тогда тут такие ссылки?

 

Ну конечно не в теме, изначально речь шла про разводку проводников питания с точки зрения качества питания для "потребителей"(микросхем),

А то как земли и питания разведены - верх бестолковости. Главное, что соединено все проводником чем потолще. И все. Ни правильность обвязок, ни защита от помех по питанию, ничего не реализовано.

bigor, насколько я понял, хотел подчеркнуть тот факт, что питание выполненое в таком стиле(без использования Plane), будет "проваливаться" при работе на высоких тактовых частотах, даже без влияния внешних факторов. Речь шла о этом, а вы вставили сюда EFТ, может давайте еще и EMC добавим? Так, что возможно надо определиться с темой?

[bigor 0]

Оказалось, не только надо было добавлять, а еще и повторять приходится.

Повторение - мать учения, уважаемый.

Так что ничего плохого не будет в том что Вы повторитесь - авось нас, ламеров, чему-то научите.

Хотя Боже меня храни от таких учителей.

По поводу кол-ва переходных, приведу пример. Были времена, лет 20 назад, когда надежность изделия сильно зависела от кол-ва переходных отверстий в плате. Из-за поганой технологии металлизации. Тогда на макетах переходные приходилось пропаивать вручную, иначе не работало. А в серии как заставишь пропаивать?

По нормам, существовавшим 20 лет назад, современные многослойки вообще работать не должны. Вероятность отказа стремительно приближается к 1.

Вот именно это словосочетание на меня действует, как красная тряпка на быка. Поскольку эти слова (особенно применительно к разводке ПП) обычно являются опознавательным знаком шаманствующих ламеров, не шиша не понимающих в помехах. Бывают исключения, но редко.

Какие еще словосочетания действуют на Вас, уважаемый, как на быка мулета?

А то не дай Бог опять Вас раздосадуем своим ламерством и шаманством. :crying:

[=AK= 12]

а это тема вроде была про разводку ПП, зачем тогда тут такие ссылки?

Изучив требования стандартов, можно нарисовать эквивалентную схему испытательного стенда и соответствующих узлов устройства. Более того, в этой схеме можно (приблизительно, оценочно) назначить номиналы элементов. После чего удается оценить уровень помех, возникающих на различных участках устройства, проходящего испытания.

 

В результате становится возможным выбрать такую компоновку и разводку ПП устройства, которая будет максимально устойчива к помехам. :)

 

При этом я вполне допускаю, что такого рода вопросы могут оказаться, как говорится, "не на вашу зарплату", т.е. вне вашей компетенции. Поскольку очень часто разводкой ПП занимаются "специалисты по разводке". Т.е. инженеры (в России) или техники (у "буржуев"), успешно освоившие какой-то пакет САПР, но имеющие довольно смутные представления о физике и электронике. И, соответственно, неспособные описанные выше задачи решать, более того - не могущие даже взять в толк, зачем вообще нужны ГОСТы на помехоустойчивость, и почему их надо знать для грамотной разводки ПП. :twak:

 

Ну конечно не в теме, изначально речь шла про разводку проводников питания с точки зрения качества питания для "потребителей"(микросхем), bigor, насколько я понял, хотел подчеркнуть тот факт, что питание выполненое в таком стиле(без использования Plane), будет "проваливаться" при работе на высоких тактовых частотах, даже без влияния внешних факторов.

Питание, "выполненное без использования Plane", будет "проваливаться", если развязывающие кондеры (или "обвязка") находятся вдалеке от пинов питания микросхем. То есть, если разводчик, устанавливая эти кондеры, старался бороться с мифическими внешними "помехами по питанию", вместо того, чтобы устанавливать кондеры там, где велит здравый смысл и физика, т.е. вплотную к импульсным потребителям тока.

 

Если вернуться к высказываниям bigor-а, то они были таковы:

Ни правильность обвязок, ни защита от помех по питанию, ничего не реализовано.

То есть, bigor отличает "обвязки" (под которыми обычно подразумевают конденсаторы развязки) от "защиты от помех по питанию".

 

Про "обвязку" мы все обсудили, кондеры должны стоять вплотную к микросхемам и соединяться с пинами питания микросхем кратчайшими проводниками, после этого никаких "провалов по питанию" не будет, и больше тут говорить не о чем. Правда, gte тут утверждал, что у него при этом почему-то лишние via появляются, но на заданные недоуменные вопросы отвечать не стал и исчез.

 

Стало быть, пресловутая "защита от помех по питанию" не связана с провалами по питанию. То есть, имелись ввиду внешние помехи, иных вариантов нет.

 

Однако получается, что по каким-то причинам эти внешние помехи у bigor-а распространяются только по питанию. По земле они почему-то не распространяются. Ведь он не пишет "защита от помех" (по умолчанию я бы принял, что подразумеваются помехи по земле), или "защита от помех по земле", или "защита от помех по земле и питанию". Нет, помехи у него не распространяются по (как правило) более низкоимпедансной земле, а распространяются только по (как правило) более высокоимпедансному питанию. А кондеры развязки, которых натыкано возле каждого пина питания, почему-то у bigor-а не проводят внешнюю помеху (еще бы, он же их не для этого ставил, а "для развязки"), не "спускают" ее с питания на землю. Если она и правда невесть как изначально появляется именно на питании, а не на земле, что очень трудно предположить.

 

И как мне после этого прикажете называть его и тех кто его защищает? :)

[bigor 0]

Однако получается, что по каким-то причинам эти внешние помехи у bigor-а распространяются только по питанию. По земле они почему-то не распространяются.

С каких это пор земля рассматривается отдельно от цепей питания. :07: .

И не брызгайте Вы так слюной.

Ваша ожесточенность вовсе неуместна и вызывает у ламеров чувство опасения за свое душевное здоровье :crying:

[Uree 1]

Правда, gte тут утверждал, что у него при этом почему-то лишние via появляются...

 

Микросхема SMD, кондер тоже, правильно поставленный кондер стоит вплотную к ногам ИС, от него идут короткие дорожки к ИС. Откуда там лишние отверстия вдруг появятся? :(

 

Да, я так и понял что у Вас они не появляются. Т.е. чип есть, конденсатор есть, а питание из воздуха что-ли берется? Вот Топор пытается это питание подтащить с минимумом переходных, по одному слою желательно. Я ставлю переходное между пином чипа и конденсатором(это для не-БЖА корпусов), либо вокруг чипа и под ним для БЖА. И на каждый пин питания ВИА на плэйн. А так действительно, откуда им там браться...

[gte 6]

Правда, gte тут утверждал, что у него при этом почему-то лишние via появляются, но на заданные недоуменные вопросы отвечать не стал и исчез.

Никуда я не исчез.

Вот это место подробнее. Почему они у вас возникают? :(

У меня не возникают. Микросхема SMD, кондер тоже, правильно поставленный кондер стоит вплотную к ногам ИС, от него идут короткие дорожки к ИС. Откуда там лишние отверстия вдруг появятся? :(

Я, честно говоря, предположил, что Вы "в теме". Раз вопросы, то прикладываю рекомендации AD по разводке AD7685, например. На рисунке хорошо видно откуда могут появиться лишние переходные отверстия.

[=AK= 12]

С каких это пор земля рассматривается отдельно от цепей питания.

Вот и я удивляюсь, почему это у вас помехи бегают "по питанию". Для помех "питание" есть часть земли, поэтому отдельно от земли не рассматривается. Не "земля не рассматривается отдельно от питания", она-то как раз вполне может рассматриваться отдельно, а питание не рассматривается отдельно от земли. И упоминается отдельно от земли как правило шаманствующими ламерами, о чем и было сказано.

 

И не брызгайте Вы так слюной.

Ваша ожесточенность

Друг мой, "на зеркало неча пенять, коль рожа крива" (с) Вы задали интонацию обсуждения вот этим своим постом: "Постеснялись бы этот бред выкладывать", а также последовавшим флудом. Так имейте же мужество выслушивать конструктивную критику, а не выставлять напоказ свое обиженное самолюбие. А если не можете - тогда выбирайте выражения, тогда и вас будут третировать соответственно. Пока же вы требуете, чтобы другие относились к вам лучше, чем вы сами относитесь к другим :(

 

Возвращаясь к вашему вопросу о том, "зачем нужно уменьшать суммарную длину проводников и кол-во виа". Поскольку вас не удовлетворил конкретный пример, то - в общем виде, раз уж вы сами не способны сообразить достаточно очевидные вещи:

- Длина проводников и кол-во виа является удобной для использования интегральной формой оценки качества разводки

- ПП с меньшей длиной проводников и меньшим к-вом виа при прочих равных имеет более высокий "кoэффициент полезного действия", поскольку проводники и виа в подавляющем большинстве случаев являются "необходимым злом", не играют никакой самостоятельной положительной роли и впустую занимают площадь платы.

- ПП с меньшей длиной проводников и меньшим к-вом виа проводники можно сделать шире, поскольку на плате остается больше свободного места. Это дает возможность уменьшать индуктивность проводников (что позволяет улучшить помехоустойчивость), а также их омическое сопротивление (что может оказаться важным для сильноточных ПП).

- Кроме того, можно расположить восприимчивые к шумам цепи на большем удалении от "шумящих" цепей.

 

Да, я так и понял что у Вас они не появляются. Т.е. чип есть, конденсатор есть, а питание из воздуха что-ли берется? Вот Топор пытается это питание подтащить с минимумом переходных, по одному слою желательно. Я ставлю переходное между пином чипа и конденсатором(это для не-БЖА корпусов), либо вокруг чипа и под ним для БЖА. И на каждый пин питания ВИА на плэйн. А так действительно, откуда им там браться...

Речь шла не о том, откуда питание появляется, а о том, откуда появляются дополнительные via, коль скоро развязывающие кондеры стоят близко к ногам микросхемы.

 

На рисунке хорошо видно откуда могут появиться лишние переходные отверстия.

Если кондеры и ИС располагать на разных сторонах платы, то от via не избавишься. Однако это что, типичный случай? Зачем было сюда притаскивать этот маргинальный пример? Или вы настолько новичок в ПП, что не знаете, что двусторонние SMD платы делаются редко?

 

Вы утверждали вот что:

правильная разводка блокировочных конденсаторов, при этом возникают лишние переходные отверстия..

Поскольку сказано "в общем виде", то показывайте, откуда они у вас появляются в типовом случае, когда все SMD компоненты монтируются на одной стороне ПП.

[gte 6]

Если кондеры и ИС располагать на разных сторонах платы, то от via не избавишься. Однако это что, типичный случай? Зачем было сюда притаскивать этот маргинальный пример? Или вы настолько новичок в ПП, что не знаете, что двусторонние SMD платы делаются редко?

А типичные это те, в которых Топор делает из 8 два слоя и поэтому переходов с блокировочных на слои питания принципиально исчезают? При этом платы остаются работоспособными?

Ну а маргиналы это те кто делает больше 2 слоев, размещает smd компоненты на двух сторонах и следует рекомендациям AD.

Обсуждение, на мой взгляд, потеряло конструктивный характер и превратилось в словесную перепалку.

[Oblivion 0]

Если кондеры и ИС располагать на разных сторонах платы, то от via не избавишься. Однако это что, типичный случай? Зачем было сюда притаскивать этот маргинальный пример? Или вы настолько новичок в ПП, что не знаете, что двусторонние SMD платы делаются редко?

 

Уважаемый =AK=, последнее предложение точно относится к 2008 году? И к современным SMD дизайнам?

[=AK= 12]

Обсуждение, на мой взгляд, потеряло конструктивный характер и превратилось в словесную перепалку.

Что ж, раз вы неспособны отвечать за свои слова, то и отношение к вашим словам будет соответствующим. :(

 

Уважаемый =AK=, последнее предложение точно относится к 2008 году? И к современным SMD дизайнам?

Угу. Двухсторонний монтаж дороже, и этим все сказано. Это не значит, что плат с двухсторонним SMD монтажом нет, просто их существенно меньше.