[m1s0 0]

Ребят, делаю расчет средних потерь в full-bridge dc/dc преобразователе. Вопрос: как быть со средними потерями в обмотке трансформатора где средний ток равен нулю? Расчитывать рмс-значение, или посчитать среднее значение для положительного полупериода, потом для отрицательного и сложить?

 

Заранее благодарен

 

[Егоров 0]

Вопрос: как быть со средними потерями в обмотке трансформатора где средний ток равен нулю?

Это типичные трудности гения. У слона есть крылья, но они равны нулю.

Да, средний ток равен нулю. А мощность - нет.

Мощность P=I^2 *R. Когда в квадрат возводится отрицательное число (ток формально течет в другом направлении), получаем число положительное и ту же реальную мощность. Резистор греется, не понимая в какую сторону через него ток течет.

Посему, возводим в квадрат ток (эффективное значение) и умножаем на сопротивление обмотки. Это будет чисто активная мощность потерь. Что там с учетом частоты -сложнее несколько, пока не рассматриваем.

[m1s0 0]

Я к тому, что потери во всех других компонентах я считаю через средние значения тока. И мне кажется, что мешать эффективную мощность в обмотке со средней в других компонентах - это неправильно. Я понимаю, что резистору все равно в какую сторону течет ток. Поэтому, мне кажется, что более верный способ расчета это среднее значение от выпремленного тока обмотки, а не эффективное.

[SSerge 4]

Я к тому, что потери во всех других компонентах я считаю через средние значения тока. И мне кажется, что мешать эффективную мощность в обмотке со средней в других компонентах - это неправильно.

А мне кажется, что если Вам нужна средняя мощность, то именно мощность и нужно усреднять.

В случае с резистором это сводится к усреднению квадрата тока.

[Plain 168]

Потери в типичном правильном трансформаторе делятся пополам между сердечником и обмоткой. На холостом ходу второе практически равно нулю — следовательно, считайте первое.

[Егоров 0]

Да тут, похоже, до потерь в сердечнике еще очень далеко. Тут бы закон Ома для переменного тока.

 

Еще, если отбросить стереотипы, то "пополам" в правильно рассчитанном трансформаторе не всегда. Разработчику по большому счету все равно как потери делятся меж обмоткой и магнитопроводом. Общий КПД приемлем, температура в заданных пределах? Вот и хорошо.

[AlexeyW 0]

Еще, если отбросить стереотипы, то "пополам" в правильно рассчитанном трансформаторе не всегда. Разработчику по большому счету все равно как потери делятся меж обмоткой и магнитопроводом. Общий КПД приемлем, температура в заданных пределах? Вот и хорошо.

Я бы слегка возразил, хотя ни в коем случае не догматически. Как правило, если потери в конкурирующих при оптимизации местах очень сильно не равны - это признак далекости от оптимума. Ну, в данном случае - если потери в сердечнике пренебрежимы по сравнению с обмотками - мы можем сильно повышать частоту, таким образом уменьшая потери в обмотках и сумму потерь.

 

Я к тому, что потери во всех других компонентах я считаю через средние значения тока. И мне кажется, что мешать эффективную мощность в обмотке со средней в других компонентах - это неправильно. Я понимаю, что резистору все равно в какую сторону течет ток. Поэтому, мне кажется, что более верный способ расчета это среднее значение от выпремленного тока обмотки, а не эффективное.

Наверное, стоит прежде всего почитать, что такое "эффективный ток" (в отличие от "среднего тока"). Но, в общем, совершенно правильно сказано - "если Вам нужна средняя мощность, то именно мощность и нужно усреднять".

 

Я к тому, что потери во всех других компонентах я считаю через средние значения тока

Это относится только к небольшому количеству компонентов (например, диоды), падение напряжения на которых слабо зависит от тока, соответственно, мощность примерно пропорциональна току.

Изменено 8 июня, 2013 пользователем AlexeyW

[SergCh 0]

Расчитывать рмс-значение

В обмотках трансформатора и "других" элементах мощность, выделяемая в тепло, это произведение квадата среднеквадратичного

(Эффективного, действующего) значения тока на активное сопротивление.

Есть такое понятие как габаритная мощность трансформатора, так вот оптимальным считается трансформатор, где потери в меди и сердечнике примерно равны на мощности источника около 0.7-0.8 от номинальной. При этом кпд трансформатора будет максимальным. То есть для каждого выбранного значения мощности наиболее подходящим будет только один из типоразмеров сердечников.

Изменено 8 июня, 2013 пользователем SergCh

[Herz 4]

Я к тому, что потери во всех других компонентах я считаю через средние значения тока.

Это круто! То есть, если ток симметричен, то и потерь нет?

Поэтому, мне кажется, что более верный способ расчета это среднее значение от выпремленного тока обмотки, а не эффективное.

А вот почему - "поэтому" - ума не приложу...

[Егоров 0]

Есть такое понятие как габаритная мощность трансформатора, так вот оптимальным считается трансформатор, где потери в меди и сердечнике примерно равны на мощности источника около 0.7-0.8 от номинальной.

В общем случае - да. А в реалиях оптимальным всегда будет оптимальный трансформатор. Все зависит от того, что именно оптимизировать. По стереотипу или наиболее часто встречающемуся случаю - так, как Вы пишете.

 

Но если слепо идти таким путем, то в изделии может оказаться 10 разных оптимальных трансформаторов, которые сделают изделие технологически неподъемным. Потому шесть из них, вспомогательных, оптимально сделасть совершенно неоптимальными по догматическим меркам - четыре с перегрузкой по меди, два - с разогревом сердечника. А еще пару - совсем уж неоптимальных, избыточных. Пусть безобразно, зато - единообразно. В итоге - серийнопригодное недорогое изделие.

Разработчик системы должен это видеть и корректировать разработчиков узкой специализации. Иначе, на складе предприятия будет вечный дефицит и громадные неликвиды сердечников, каркасов, провода. И полуфабрикатов тоже.

Это не считая сопровождения раздутой документации.

 

А чисто по трансформаторам... бродила небезынтересная статейка, даже перевод на русский кто-то сделал. Кажется, называлась она "Мифы, легенды и тосты о трансформаторах". Изложен 20-летний опыт специализированной фирмы. Не вредно почитать.

 

Поэтому, мне кажется, что более верный способ расчета это среднее значение от выпремленного тока обмотки, а не эффективное.

Все зависит от того как течет ток. Премо или прямо.

[Tarbal 4]

Ну неужели нельзя просто объяснить без демонстрации превосходства?

У каждого есть область в которой он плавает. Если человек спрашивает, то значит он признает, что не знает.

Теперь по существу. Энергия и мощность ВСЕГДА определяются как квадрат напряжения или квадрат тока или ток умножить на напряжение. Это закон Джоуля-Ленца плюс закон Ома. Среднее нельзя использовать для определения энергетической характеристики (энергии или мощности). Потери это величина мощности, которая греет трансформатор. Мощность и энергия соотносятся как скорость и пройденный путь. Можно сказать, что мощность это скорость преобразования энергии. В данном случае электрической в тепловую. Мощность измеряется в Ваттах, а энергия в Джоулях.

 

Про потери в трансформаторах не знаю ответа, а искать некогда. Может кто-нибудь поделится знаниями?

 

[Bludger 0]

 

Вот здесь есть немного: PS_Magnetics.pdf

Изменено 2 сентября, 2013 пользователем Herz
Избыточное цитирование

[MikeSchir 1]

Вот здесь есть немного: PS_Magnetics.pdf

Хорошая статья, полезная. Непонятен один термин на стр. 15 - "Вольтсекундный интервал" :rolleyes:

Не освещена интересная тема - потери в сердечнике в зависимости от Кзап. для разных топологий. Хотя для потерь в обмотке в статье есть.

Изменено 2 сентября, 2013 пользователем MikeSchir

[Tarbal 4]

Класная статья, спасибо.

[Myron 0]

Еще, если отбросить стереотипы, то "пополам" в правильно рассчитанном трансформаторе не всегда. Разработчику по большому счету все равно как потери делятся меж обмоткой и магнитопроводом. Общий КПД приемлем, температура в заданных пределах? Вот и хорошо.

Так опять бы определиться, что за задача. И если это игрушки для дома для семьи, то да, все равно. Plain же имел в виду, похоже, другие задачи и поэтому добавил "в типичном правильном трансформаторе потери делятся пополам между сердечником и обмоткой". Можно добавить примерно пополам при работе на габаритной мощности.

Но вообще согласен, что "до потерь в сердечнике еще очень далеко".

Если человек спрашивает, то значит он признает, что не знает.

Если человек спрашивает, то да. А не утверждает, что правильный путь - средний ток для рассчета потерь.