[ARV 0]

честно говоря, я уже начал уставать...

 

А вот это странно. Если меняется только вызов, то разницы в размере вообще быть не должно, т.к. соглашения о вызовах функций не зависит от их содержимого.

...

А вот это непонятно, почему тогда конечный результат получился прямо противоположный?

 

У функций одинаковый прототип, почему тогда отличаются 'подготовительные действия по вызову функций'?

отвечу вашими же словами:

один gcc знает

 

Это огромный минус - вы придумали себе идеальную модель мира и пытаетесь запихнуть в нее идеологию языка С, а она туда не лезет. Вместо того, что бы прочувствовать эту идеологию, вы заявляете, что все, что противоречит вашей модели мира является неправильным и противоречащим здравому смыслу, и объявляете это вне закона.

снова вынужден повторить: не подгоняю я, не объявляю вне закона. это вы подгоняете реальность под рамки Си, а я как раз предлагаю этого не делать, оставив все в более простом и естественном виде. тем более что даже вы доказали, что по сути разницы в размере кода нет:

Помещение всех функций в один файл и добавление static к var1/var2 дала 8876 для обоих вариантов.

то есть, как я и догадывался, компилятор оказался умнее

 

Хотя я кажется догадываюсь откуда он взялся. Вы тут упоминали о том, что писали на Pascal'е. Ваша реакция типична для программиста недавно перешедшего с Pascal на С.

да, только не недавно, а довольно давно. и естественно, что я могу видеть то, чего не видят те, кто кроме Си ничего знать не желает - проблемные места.

 

раз уж мы снова прибегаем к красочным примерам, я приведу тоже пример. вот абориген австралийский - он ничуть не смущаясь выковыривает из муравейника личинок и ест их. а цивилизованный человек как минимум перед этим принимает пол-литра виски :) но скорее он ест хорошо прожаренный бифштекс - а ведь для приготовления бифштекса надо гораздо больше усилий и стредств... при этом их цель - насытиться - одинакова, обоим их поведение кажется наиболее естественным. НО!!! обратите внимание: абориген гораздо ближе к природе - он не делает ничего, что не укладывается в примитивные рамки выживания. Си, как тут меня пытались просветить, язык, приближенный к архитектуре, и позволяет программисту вести себя, как абориген в сельве: не делть ничего, кроме самого примитивно-необходимого. о каких приличиях тут можно говорить? чтобы не сдохнуть, надо есть, а что именно и в каком виде, тем более, как это выглядит со стороны - это вторично.

 

я предлагаю быть цивилизованным, и совершать чуть больше действий, чтобы получить тот же конечный результат, что и дикарь. и все это только для того, чтобы чувствовать себя цивилизованным человеком. я предлагаю усложнять внешне (хотя и не совсем это верно - усложнять, но пусть так), сохраняя суть и результат, а не следовать неписанным правилам. ведь нигде в стандарте Си не сказано, что надо писать именно !a ^ !b вместо чего-тоиного. это кое-кто считает это лучшим, без каких-то существенных доказательств.

 

P.S. прошу всех оппонентов: не делайте равенства между ИНЫМ МНЕНИЕМ и ГЛУПОСТЬЮ или НЕЗНАНИЕМ. это несколько утомляет при чтении.

 

P.P.S. блин, я ж совсем забыл, что по стандарту Си нет многих иных мнений: отрицание одного мнения соответствует наличию только одного альтернативного варианта - негативного, ложного мнения...

[demiurg_spb 0]

Видите, какие умные компиляторы стали? А Вы код компилятора видели? Я пытался понять один кусочек кода GCC (подозревал, что там есть баг) и не понял ничего :( Уровень абстракции в том месте куда я сунулся был не сравнить с тем, что здесь подавалось как высший пилотаж.

Досадно что ничего не поняли. Не с того места начали изучение...

 

Так вот, вместо того, чтобы тратить свои душевные силы на нас, недалеких, идите на форумы, где тусуются авторы GCC и откройте глаза им на то, как правильно писать код.

Перефразирую: Не говорите мне куда идти и я не скажу кто вы.

 

А здесь и "тусуются", по крайней мере несколько человек точно. И я, если честно, не понял вашего сарказма совсем...

Вам что-то не понравилось в моём высказывании? Или не в силах принять такой укол судьбы, что кто-то дал более развёрнутый ответ чем ваш?

Вы становитесь похожи на ARV в своём "стремлении" познать новое...

[ARV 0]

Будьте последовательны.

Стандарт предусматривает запись типа

x = x + 10

С математической точки зрения это полная ерунда, так как не может быть верно ни при каких значениях x

Добейтесь признания сообщества, что так писать нельзя.

вы опять пытаетесь мне приписать попытку свергнуть стандарт. что МОЖНО и НЕЛЬЗЯ по стандарту - я знаю, принимаю, и не протестую. заметьте, я лишь говорю, что НЕ ВСЕ и НЕ ВСЕГДА из того, что МОЖНО, СЛЕДУЕТ применять. причем кое-что не следует (в моем понимании) применять именно с целью приближения к тому самому идеалу - совпадению с логикой. вы же считаете, что если я говорю "не делай так", то это равносильно "это неверно". я такое не утверждаю.

 

смотрите, вас уже подводит привычка отказываться от математической логики в пользу Сишного стандарта!

 

дано: Вася говорит, что дважды два - пять.

 

я говорю: Вася не прав.

 

вы говорите: Вася глуп (вариант: не умеет считать)

 

 

если сказанное записать на языке Си - получится как раз то, что говорите вы, но на самом-то деле верно то, что говорю я!

 

поясню.

 

прав - это истина, не прав - это отрицание правоты.

 

умен - это истина, не умен - это отрицание ума.

 

любое отрицание истины в Си - это однозначно ложь.

 

если два выражения поотдельности равны третьему, то они равны между собой. значит, не прав - это не умен. такая вот загогулина.

 

 

[MrYuran 17]

если два выражения поотдельности равны третьему, то они равны между собой. значит, не прав - это не умен. такая вот загогулина.

Если вы [все ещё] про логические операции, то (27>0) == (1>0), и из этого никак не следует, что 27 == 1.

Или речь уже про что-то другое?

[Буратино 0]

 

 

Я прошу прощения, но эту ветку могут закрыть (особенно если учесть с каким трепетом ко мне относится некоторая часть мод. корпуса форума), а мне это совершенно не нравится. Обращаю ваше внимание на то, что по большей части обсуждается отношение участников к языку программирования Си, а собственно сам язык, его сила и красота остались в стороне.

 

[Herz 4]

Абсолютно честно никакого абсурда.

Вижу идею: приведение целых к булу (пусть и с инверсией - не важно) и последующее исключающее или двух целых. Очень лаконично и красиво. Повторюсь - никакого абсурда.

Если честно, то тогда это недоразумение. Мы говорили о записи, в которой используется остаток от деления. Именно эту запись я предлагал Вам произнести.

 

Вот смотрите, Herz пришел в эту ветку недавно. И хотя он позиционирует себя как электронщик, а не как программист, он прошел путь от возмущения до восхищения двумя восклицательными знаками всего за один день. 25-го он назвал это абсурдом, 26-го сказал, что примет на вооружение. Это обычный путь думающих и развивающихся людей.

Э... Вы тоже невнимательны, к сожалению. Вернитесь чуть назад и проверьте, что именно я назвал абсурдом.

Запись с двойным восклицательным знаком мне действительно понравилась. И на вооружение, при случае, возьму, хоть пока ума не приложу, где бы мне это могло пригодиться. Потому и сделал соответствующую оговорку, кстати.

Но за думающего человека спасибо.

[ARV 0]

Если вы [все ещё] про логические операции, то (27>0) == (1>0), и из этого никак не следует, что 27 == 1.

не совсем об этом. я говорил о сравнении результатов отрицания. видимо, вы пропустили: ИКС равно НЕ НОЛЬ на самом деле обозначает непустое множество вариантов ИКС, среди которых только ИКС равное НУЛЮ будет исключено. впрочем, я повтояюсь.

 

 

 

[igorle 0]

Досадно что ничего не поняли. Не с того места начали изучение...

 

Перефразирую: Не говорите мне куда идти и я не скажу кто вы.

 

А здесь и "тусуются", по крайней мере несколько человек точно. И я, если честно, не понял вашего сарказма совсем...

Вам что-то не понравилось в моём высказывании? Или не в силах принять такой укол судьбы, что кто-то дал более развёрнутый ответ чем ваш?

Вы становитесь похожи на ARV в своём "стремлении" познать новое...

Что не понял - действительно достадно. Если бы рядом был человек, который бы помог сделать первые шаги - было бы хорошо. А одному с наскока не получилсоь.

 

По поводу всего остального - это я не Вам писал. Это было обращение к AVRу. Я сослался на Ваши слова, чтобы показать AVRу что GCC - очень хороший продукт, но при этом написан на высоком уровне абстракции.

Ваше высказывание мне понравилось. Мне комфортнее читать a&0x7, вы напомнили, что компилятор выдаст для a%8 тот же результат. Я Вас понял и принял замечание.

 

Более того, а знаю, что Вы, как раз, общаетесь с разработчиками GCC и пытаетесь улучшить компилятор.

 

Так что прошу прощения за то, что неклюже вставил цитату на Вас в своем диалоге с ARV. Насколько я помню, у нас с Вами разногласий до сих пор не возникало.

 

Пора, пора закрывать эту ветку....

[Herz 4]

Я прошу прощения, но эту ветку могут закрыть (особенно если учесть с каким трепетом ко мне относится некоторая часть мод. корпуса форума), а мне это совершенно не нравится. Обращаю ваше внимание на то, что по большей части обсуждается отношение участников к языку программирования Си, а собственно сам язык, его сила и красота остались в стороне.

 

Отвечу, как часть мод. корпуса. Вы совершенно справедливо беспокоитесь о судьбе ветки. В этом свете особо хотел бы попросить уважаемого demiurg_spb сдерживать эмоции и не переходить на личности.

А вот по поводу некоего особо трепетного отношения именно к Вам "некоторой части мод. корпуса" - уверен, Вы заблуждаетесь. И мне очень жаль, что Вами были сделаны столь "персональные" выводы. Был бы рад, если бы Вы смогли спокойно пересмотреть суть претензий к Вам.

[igorle 0]

Все. Раз пошла такая ерунда - "баню" сам себя на неделю.

Ариведерчи.

[demiurg_spb 0]

Если честно, то тогда это недоразумение. Мы говорили о записи, в которой используется остаток от деления. Именно эту запись я предлагал Вам произнести.

Хорошо. Мы поговорим о

с = (!a + !b) % 2;

Тут я виду солжение двух булов по модулю 2.

ИМХО, написано самым выразительным образом из всех возможных.

[Herz 4]

Хорошо. Мы поговорим о

.....

Нет, видимо, не получится. Мы с Вами на слишком разных языках говорим, как оказывается.

Тут я виду солжение двух булов по модулю 2.

ИМХО, написано самым выразительным образом из всех возможных.

 

Ну, если это - самый выразительный... :laughing:

 

А я тут вижу присваивание переменной с остатка от деления (что, кстати, не является логической операцией!) на два суммы двух аргументов, в данном случае приведенных к булам.

О том, что результат является логическим и что он соответствует "исключающему ИЛИ", можно догадаться, лишь расшифровав эту запись и поняв, что же происходит в ходе выполнения последовательности, описанной столь причудливо.

Не пойму, для чего Вы привели ссылку, ибо там как раз говорится противоположное тому, что Вы доказываете:

 

В естественном языке операция «сложение по модулю» эквивалентна двум выражениям:

 

«результат истинен (равен 1), если A не равно B (A≠B)»;

«если A не равно B (A≠B), то истина (1)».

 

Часто указывают на сходство между сложением по модулю 2 и конструкцией «либо … либо …» в естественном языке.

 

Как по-Вашему, можно таким, естественным языком прочесть обсуждаемую запись?

Впрочем, вопрос риторический. Я, кажется, Вашу позицию хорошо понял. Тоже не стану больше спорить.

[demiurg_spb 0]

Просто когда знешь термин сложение по модулю два то это читается очень просто (видишь сложение и видишь взятие модуля 2).

Если этого не знаешь никто не мешает написать так как предлагаете вы.

с = (!a != !b);

Никакой принципиальной разницы тут нет.

Лично я, да и многие другие программисты, стараются минимизировать количество условных операций в своих программах.

Т.к. линейный код (без ветвлений) зачастую выполняется быстрее и ложиться оптимальнее на большинство платформ (особенно старых).

Поэтому я на автомате уже пишу конструкции подобные

с = !a ^ !b;

Также, как следствие применения максимально линейного кода уменьшается джиттер и программа становится более детерминированная, что иногда бывает критически важным.

Поймите, есть разные подходы к программированию и разные задачи.

У меня за более чем 15-ти летний стаж фактически ежедневного программирования было много различных задач: от промышленных приборов и автоматики, до комплексов искробезопасных ПЛК для горнорудной промышленности и приборов для военных применений на флоте и в авиации.

Как это не пафосно звучит, но когда от твоего софта зависят жизни людей привычки писать надёжный и детерминированный код вырабатываются сами-собой.

[toweroff 0]

Тут я виду солжение двух булов

то есть приведенных к ближайшему целому типу 0 и 1?

и опять в этом случае мы уходим от как такового bool к целочисленному типу

 

я не говорю, что это непонятно. Я никоим образом не утверждаю, что это абсурд, ибо машиное слово - оно и есть машинное, и процессор оперирует только ими. Также все "логические" типы - это только приведение в некий машинный вид операнда. Но ARV ратует именно за интуитивно по-человечески понятную запись, стиль Pascal не дает покоя :)

[xvr 12]

Напишу еще немного. :) Во первых, я хочу сказать, что несмотря на бурную дискуссию с ARV я согласен с почти всеми его высказываниями. Различие я вижу лишь в том, что считать 'естественным, логичным и интуитивно понятным', а что таковым не является.

 

Disclamer: Все нижеслдующее никоим образом не связанно ни с какими участниками этой дискуссии

 

Что же такое 'естественое и огичное'? Давайте споросим у бубульки возле подъезда - нужно ли разделять логические и арифметические операции? Как думаете, что она вам ответит? ;) Ладно, согласен - не та целевая аудитория. Давайте спросим у программиста, но тут есть загвоздка - у какого именно? Не бывает 'сферического программиста в ваккуме'. Каждый язык програмирования построен вокруг некоторого набора принципов и правил, и наборы эти разные. И не надо аппелировать к математической логике - она напрямую не применима к языкам програмирования, т.к. они строились не для доказательства математических теорем, а для написания программ.

 

Как вы думаете, эти коды согласуются с 'здравым смыслом и математической логикой'?

 

fibs = 0 : 1 : zipWith (+) fibs (tail fibs)

 

select: aBlock
| newCollection |
newCollection := self species new.
self do: [:each |
    (aBlock value: each)
        ifTrue: [newCollection add: each]].
^newCollection

 

gcd2(A, 0, A).
gcd2(A, B, G) :- A>0, B>0, N is mod(A, B), gcd2(B, N, G).

gcdn(A, [], A).
gcdn(A, [B|Bs], G) :- gcd2(A, B, N), gcdn(N, Bs, G).
gcdn([A|As], G) :- gcdn(A, As, G).

:- initialization(main).

str2int([], []).
str2int([S|St], [N|Nt]) :- number_atom(N, S), str2int(St, Nt).

main :-
    argument_list(Args),
    str2int(Args, Numbers),
    gcdn(Numbers, G),
    write(G), nl.

 

(~R∊R∘.×R)/R←1↓⍳R

 

На возможный ответ 'что это за бред' сразу отвечу - вполне законные куски программ на разных языках, а именно - Haskel, Smalltalk, Prolog, APL

 

Давайте возмем более близкие языки - С и Pascal. Несмотря на их внешнюю схожесть (по сравнению с вышеизложенными кусками кода), они очень разные. И как это пародоксально не звучит, С более простой язык. В С уменьшено количество сущностей языка и практически убраны какие либо ограничения на использование конкретных конструкций в конкретных местах. Все описывается именно на уровне сущностей.

Например - в Pascal'е операция сравнения, присваивание и арифметика это разные сущности и используются они в разных, строго определенных контекстах. В С это все выражения, и использоваться они могут везде, где ожидается выражение. В Pascal'е все очень строго оговорено и определено. Шаг влево, шаг вправо - расстрел :)

Поэтому запись на С

int a=b==c;

вызывает у Pascal'иста взрыв мозга - как так, тут же сравнение, значит должен быть if!

И не надо аппелировать к логике и здравому смыслу - у програмистов на С и Pascal'е они будут разными. Более того, они и должны быть разными - языки же разные!

Так же становится понятными жалобы со стороны Pascal'истов на сложность С. На самом деле они жалуются не на сложность, а на то, что способы применения вроде бы понятных и тривиальных конструкций порой оказываются совершенно другими. Так же понятно, почему с Pascal'я неохотно переходят на С - не хочется вылезать из песочницы, там все так просто и безопасно ;) И понятно, почему все же перейдя на С обратно уже не возвращаются - мир интереснее, чем песочница.

 

На самом деле есть гораздо более опасная связка - переход с С на С++. Несмотря на их внешнюю практически идентичность, эти языки отличаются горадо больше, чем С и Pascal. А если неофиту еще скажут, что в настоящей ООП программе все должно быть в виде классов, то получаются жуткие классовые монстры, такие, что не в сказке сказать не вслух произнести ;)