Integrator1983 0 17 января, 2013 Опубликовано 17 января, 2013 · Жалоба Очевидно, что в случае RC и RCD снабберов площади контуров, по которым протекают "паразитные" токи можно сделать меньше по сравнению с мягкопереключательными схемами, где они гуляют от трансформтора до входного или выходного конденсаторов и обратно. При включении ключа в режиме HardSwitch имеется импульс тока малой длительности и большой амплитуды с весьма широким спектром - которого нет в режиме SoftSwitch. А насчет контуров токов - при одинаковой топологии силовой (например, LLC и полумост с жестким переключением) они одинаковы. Единственное, в схеме с мягким переключением могут циркулировать бОльшие токи (реактивные - обеспечивающие перезаряд L и С). Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
wim 6 17 января, 2013 Опубликовано 17 января, 2013 · Жалоба При включении ключа в режиме HardSwitch имеется импульс тока малой длительности и большой амплитуды с весьма широким спектром - которого нет в режиме SoftSwitch. Так учит нас теория. Теперь посмотрим ещё раз спектры кондуктивных помех при низком и высоком напряжении в сети. Слева - LLC, справа - однотактный прямоходовый преобразователь (EPR-31 с сайта PI). У прямохода уровень помех практически одинаковый и при низком, и при высоком напряжении питания. У LLC при 230В квазипиковое значение подскочило на 10 дБ на участке между 20 и 30 МГц. Меня терзают смутные сомнения, что это как раз тот самый импульс, которого не должно быть при SoftSwitch. насчет контуров токов - при одинаковой топологии силовой (например, LLC и полумост с жестким переключением) они одинаковы. Если мы говорим о помехах, являющихся следствием коммутационных процессов, то разница есть. В преобразователе с мягким переключением перезаряд конденсатора резонансной цепи происходит через блокировочный конденсатор по питанию и один из ключей. Образовавшийся при этом контур тока будет иметь бОльшую площадь, чем у снабберов в схемах с жестким переключением. ИМХО Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
нищеброд 0 17 января, 2013 Опубликовано 17 января, 2013 · Жалоба Образовавшийся при этом контур тока будет иметь бОльшую площадь, чем у снабберов в схемах с жестким переключением. ИМХО Давайте определимся с терминологией. (мягкое и жёсткое переключение) Если в схеме есть снаббер, то почему она с жёстким переключением? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
AlexeyW 0 17 января, 2013 Опубликовано 17 января, 2013 · Жалоба Давайте определимся с терминологией. (мягкое и жёсткое переключение) Если в схеме есть снаббер, то почему она с жёстким переключением? Снаббер отправляет наиболее ВЧ составляющие по короткому пути. Если говорить про снаббер, то мягкость/жесткость - вопрос количественный, величина емкости снаббера. А чисто мягкий режим - когда переключение при нулевых токе и напряжении - т.е. переключения как бы и нет. Как говорит мой коллега, палки с одним концом не бывает. Энергия, накопленная в паразитных L и C, есс-но не исчезает - она либо рассеивается в виде тепла при жестком переключении, либо сбрасывается во входной источники или нагрузку при мягком. Но ведь токи-то при этом продолжают циркулировать по печатной плате! Т.е. если мы говорим о помехах, надо смотреть, по каким контурам они циркулируют, потому что от площади контура зависит магнитный поток, а от него - напряжённость поля, создаваемого помехой. Это ведь только для кпд токи перезаряда паразитных емкостей полезны, а касаемо помех абсолютно все переменные токи, протекающие в схеме, вредны. Да, конечно. Я бы, наверное, только упомянул два нюанса: один - это то, что большие контура можно постараться очень грамотно развести, почти обнулив их площадь (совокупность некоторого числа приемов, типа возвратные токи по разным сторонам платы, подвод к трансам симметричный с компенсацией витка - в общем, все, что можно выдумать из физических соображений). Контура снабберов могут быть исходно предельно малы (я обычно старался ставить емкость прямо под транзистор, если СМД монтаж и т.п.) - но плохо то, что ВЧ еще и пролезает разными емкостными путями, а не только излучается магнитно из порождающего контура. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
wim 6 18 января, 2013 Опубликовано 18 января, 2013 · Жалоба плохо то, что ВЧ еще и пролезает разными емкостными путями ... .... через паразитную ёмкость на подстилающую поверхность и создаёт синфазную помеху. В флайбеке помогает второй Y-конденсатор. Для него нужно экспериментально найти точки подключения между сетевой частью и выходом для наилучшего эффекта. Ёмкость каждого Y-конденсатора можно при этом уменьшить вдвое для сохранения того же значения тока утечки. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
SergCh 0 18 января, 2013 Опубликовано 18 января, 2013 (изменено) · Жалоба Собс-но - вот. Это компьютерный БП с евонным системным блоком. Полная мощность, потребляемая от сети 240 ВА, активная, думаю, ватт 150. Предельные линии соответствуют СИСПР 22, класс Б. Оранжевая - детектор среднего значения, голубая - квазипикового. Здесь показан диапазон 150 кГц - 1 Мгц. Остальную часть диапазона до 30 МГц просмотрел по-быстрому детектором пикового значения с полосой 9 кГц - там примерно всё то же самое, дБ на 20 ниже предельного уровня. Спасибо! Помехи судя по графикам действительно очень низкие, просто удивительно. Попробую промерить свой бп от компьютера. Изменено 18 января, 2013 пользователем SergCh Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Integrator1983 0 18 января, 2013 Опубликовано 18 января, 2013 · Жалоба Так учит нас теория. Теперь посмотрим ещё раз спектры кондуктивных помех при низком и высоком напряжении в сети. Слева - LLC, справа - однотактный прямоходовый преобразователь (EPR-31 с сайта PI). Если я правильно понимаю, то слева - не собственно LLC, а 600-W, Isolated PFC Power Supply for AVR Amplifiers. То есть, достаточно высокий уровень шума может обеспечивать не LLC, a PFC. Кроме того, непонятно, как и на сколько частота накачки отнесена от частоты контура - в каком режиме работают ключи. Также, COOLMOS'ы не очень подходят (IMHO, вообще не годятся) для схем, в которых возможно протекание тока через body-диод. Была тут тема - чего-то о задержках включения MOSFET - там это подробно рассматривали. То есть, как по мне, сравнение несколько не корректное. В преобразователе с мягким переключением перезаряд конденсатора резонансной цепи происходит через блокировочный конденсатор по питанию и один из ключей. Образовавшийся при этом контур тока будет иметь бОльшую площадь, чем у снабберов в схемах с жестким переключением. ИМХО Согласен, с схеме с мягким переключением перезаряд конденсатора происходит по большой петле, но с относительно небольшими скоростями. В схеме с жестким переключением разряд происходит на канал по маленькому контуру (иглой тока с широким спектром), заряд - все равно по большому контуру, причем с высокой скоростью. Так где же преимущество? По моему опыту, применение квазирезонансных и резонансных схем для питания чувствительной аппаратуры весьма оправдано - можно сэкономить на фильтрах больше, чем потеряешь за счет усложнения схемотехники. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
wim 6 18 января, 2013 Опубликовано 18 января, 2013 · Жалоба Если я правильно понимаю, то слева - не собственно LLC, а 600-W, Isolated PFC Power Supply for AVR Amplifiers. То есть, достаточно высокий уровень шума может обеспечивать не LLC, a PFC. То есть, как по мне, сравнение несколько не корректное. Согласен. И даже очень вероятно, что уровень шума даёт именно PFC. Но ведь он там есть и от этого никуда не деться. А варианты LLC без PFC мне не встречались. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
SergCh 0 18 января, 2013 Опубликовано 18 января, 2013 · Жалоба Согласен. И даже очень вероятно, что уровень шума даёт именно PFC. Но ведь он там есть и от этого никуда не деться. А варианты LLC без PFC мне не встречались. Делал замеры источника, состоящего из PFC и моста с фазовым сдвигом . Так вот без PFC помехи на первых гармониках сильно больше чем с PFC. Пока не нашёл этому объяснения. В области частот выше 500кГц с и без корректора помехи примерно одинаковы плюс минус 10 dB Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
wim 6 18 января, 2013 Опубликовано 18 января, 2013 · Жалоба без PFC помехи на первых гармониках сильно больше чем с PFC. А вот еще один компьютерный БП - этот уже с PFC. TP-775AH3CC. Полная мощность потребляемая от сети 320ВА. Детектор квазипикового значения. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
SergCh 0 18 января, 2013 Опубликовано 18 января, 2013 (изменено) · Жалоба А вот еще один компьютерный БП - этот уже с PFC. TP-775AH3CC. Полная мощность потребляемая от сети 320ВА. Детектор квазипикового значения. Это какие-то невероятные источники. Обычно в ВЧ области помеха незначительно меньше первых гармоник. Здесь же 10 dB ! всего. Может быть прибор не успевает детектировать? Он же самостоятельно весь диапазон сканирует, не вручную ? Кстати, по госту измерения проводить вроде положено на 0.7 от номинальной мощности . Изменено 18 января, 2013 пользователем SergCh Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
wim 6 18 января, 2013 Опубликовано 18 января, 2013 · Жалоба Может быть прибор не успевает детектировать? Он же самостоятельно весь диапазон сканирует, не вручную ? Там на фото видно - он сканирует диапазон 150кГц - 1МГц фильтром 9кГц за 100с. Всё как положено. Кстати, по госту измерения проводить вроде положено на 0.7 от номинальной мощности . По какому госту? Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
нищеброд 0 19 января, 2013 Опубликовано 19 января, 2013 · Жалоба Можно сравнить спектры токов у фазника и косого моста с регенеративным снаббером. фазник косой мост, ток транса косой мост, ток заряда снаббера Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
Integrator1983 0 19 января, 2013 Опубликовано 19 января, 2013 · Жалоба Делал замеры источника, состоящего из PFC и моста с фазовым сдвигом . Так вот без PFC помехи на первых гармониках сильно больше чем с PFC. Замеры без PFC делали при том же напряжении, что дает PFC? Если нет - мост мог работать не в ZVS - соответственно, и шуму от него больше. Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
нищеброд 0 19 января, 2013 Опубликовано 19 января, 2013 (изменено) · Жалоба Можно сравнить спектры токов у фазника и косого моста с регенеративным снаббером. фазник Изменено 19 января, 2013 пользователем нищеброд Цитата Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на другие сайты Поделиться
