[AlexeyW 0]

Способы соединения выходов со входами не важны. Главное, что входы двух (нескольких) ОУ включены паралельно (т.е. попарно соединены), а их выходы - нет.

Единственный случай, когда это возможно - если не более одного ОУ работает в режиме усилителя, а все остальные - в режиме компараторов :) Но я тоже не встречал таких схем.

[vvs157 0]

Да, это так.

Но это не препятствует использованию идеальных или аномальных элементов

У любой такой модели есть область применимости, когда можно пренебрегать неидеальностью элементов. В Вашем случае, Вы выходите за границу применимости идеализованных элементов, поэтому без привлечения дополнительных параметров задача физического решения не имеет. Игнорирование применимости идеальных моделей может приводить к принципиально неверным результатам.

[mgv 0]

У любой такой модели есть область применимости, когда можно пренебрегать неидеальностью элементов. В Вашем случае, Вы выходите за границу применимости идеализованных элементов, поэтому без привлечения дополнительных параметров задача физического решения не имеет. Игнорирование применимости идеальных моделей может приводить к принципиально неверным результатам.

--

Well, собственно говоря я и хотел узнать границы применения такой модели. Насколько я понял, Вы считаете что такие схемы не имеет смысла вообше рассматривать, да?

 

С уважением,

Геннадий Майко.

 

[vvs157 0]

Well, собственно говоря я и хотел узнать границы применения такой модели. Насколько я понял, Вы считаете что такие схемы не имеет смысла вообше рассматривать, да?

Физика сингулярностей не любит. Как только в модели появляется сингуляность и Вам нужно решение именно в этой точке, возникает требование уточнения модели.

[Herz 5]

Физика сингулярностей не любит. Как только в модели появляется сингуляность и Вам нужно решение именно в этой точке, возникает требование уточнения модели.

Почему? Физика вся сплошь из сингулярностей. Может, Вы имели в виду точки бифуркации?

Впрочем, какой-то это оффтоп уже, кажется...

[vvs157 0]

Почему? Физика вся сплошь из сингулярностей.

Никакая физическая величина не может иметь на практике бесконечного значения. Нет бесконечной энергии, мощности, напряжения, тока, давления итп. И если в физической модели что-то обращяется в бесконечность или решение уравнения расходится, то это означает, что модель в этой области неприменима, а не то, что, например, теплоекость реально становится бесконечно малой.

[Herz 5]

Никакая физическая величина не может иметь на практике бесконечного значения. Нет бесконечной энергии, мощности, напряжения, тока, давления итп. И если в физической модели что-то обращяется в бесконечность или решение уравнения расходится, то это означает, что модель в этой области неприменима, а не то, что, например, теплоекость реально становится бесконечно малой.

Ну почему же? Вот время или расстояние...

Кроме того, если говорить о моделях, то есть величины в рамках модели, принятые за бесконечно большие или пренебрежимо малые. Это нормально.

Лишь в случае необходимости модель снабжают конкретными ограничениями.

Например, распространена модель-абстракция конденсатора с бесконечно большими пластинами. И только когда нужно учитывать краевые эффекты, вводят конечный размер.

[vvs157 0]

Ну почему же? Вот время или расстояние...

Ни то ни другое не может быть равно нулю.

 

Лишь в случае необходимости модель снабжают конкретными ограничениями.

Пока модель описывает явление, можно пренебрегать различными факторами принимая их равными нулю или бесконечности. Но вот кода из-за таких допущений модель дает нефизичное значение - то тогда такие допущения надо пересматривать. К примеру, в точке фазового перехода в модели теплоемкость может стремиться к нулю. Но вот только в ноль она там никогда не обратиться, так как там система совершенно не описывается той моделью, которая требует обращения в ноль теплоемкости.

[mgv 0]

Физика сингулярностей не любит. Как только в модели появляется сингуляность и Вам нужно решение именно в этой точке, возникает требование уточнения модели.

--

Хорошо, уточним модель, в данном случае введем конечное входное сопротивление для каждого из управляемых источников. Затем, например, составим матрицу проводимости, определим по ней какую-нибудь схемную функцию, и найдем ее предел при изменении входных сопротивлений к бесконечности (или к нулю в случае с источниками тока). Похожим образом, кстати говоря, расчитываются схемы для идеальных ОУ, в которых их коэффициент усиления стремится к бесконечности.

 

Меня немного смущает то, что предел нужно находить по нескольким переменным. Легко показать, что в описываемом выше случае для схемных функций повторные пределы при любом сочетании переменных будет совпадать. Но будет ли этот предел равен двойному (обыкновенному) пределу? Интуитивно чувствется, что это так (опять же, по аналогии с вполне достаточным для практики способом расчетом схем с несколькими идеальными ОУ)...

 

С уважением,

Геннадий Майко.

 

[vvs157 0]

найдем ее предел при изменении входных сопротивлений к бесконечности (или к нулю в случае с источниками тока).

Правильный с математической точки зрения результат может совершенно не соответствовать реальности. Например, в реальном случае при стремлении к бесконечности входного сопротивления двух ваших последовательно соединенных входов нельзя пренебрегать входной емкостью, которая и будет определять соотношение напряжений, а не правило Лопиталя.

 

опять же, по аналогии с вполне достаточным для практики способом расчетом схем с несколькими идеальными ОУ)...

Там не возникает необходимости разрешения неопределенности типа /

[Snaky 0]

в реальном случае при стремлении к бесконечности входного сопротивления двух ваших последовательно соединенных входов нельзя пренебрегать входной емкостью, которая и будет определять соотношение напряжений, а не правило Лопиталя.

Какое напряжение в точке соединения конденсаторов относительно полюсов батарейки?

Всгда считал что определяется исключительно соотношением токов утечки реальных элементов и не зависит от емкостей.

[Bugor1 0]

Какое напряжение в точке соединения конденсаторов относительно полюсов батарейки?

Всгда считал что определяется исключительно соотношением токов утечки реальных элементов и не зависит от емкостей.

Давайте тогда несколько уточним модель конденсаторов

[vvs157 0]

Всгда считал что определяется исключительно соотношением токов утечки реальных элементов и не зависит от емкостей.

То есть Вы считаете, что конденсаторы были подключены всегда и процесс подключения Вы не рассматриваете. Без учета способа подключения задача имеет бесконечное множество решений - зарядили так, чтоб сумма напряжений была точно равна ЭДС батареи, а потом подключили - и получите любое значение - от 0 до ЭДС. Вообще-то идеальные конденсаторы не так просты. Берем два одинаковых конденсатора емкостью С, один заряжаем до напряжения U, а потом соединяем в паралель с незаряженым. Надо найти напряжение после соединения. Решение из закона сохранения энергии и закона сохранения заряда не совпадут.

[Snaky 0]

То есть Вы считаете, что конденсаторы были подключены всегда и процесс подключения Вы не рассматриваете.

это надо у ТС узнать - включал он в рассмотрение переходные процессы или только стационарный случай. вот мы с вами уже интерпретировали его задачу по разному.

[mgv 0]

Правильный с математической точки зрения результат может совершенно не соответствовать реальности. Например, в реальном случае при стремлении к бесконечности входного сопротивления двух ваших последовательно соединенных входов нельзя пренебрегать входной емкостью, которая и будет определять соотношение напряжений, а не правило Лопиталя.

 

Там не возникает необходимости разрешения неопределенности типа /

--

Именно что возникает.

Просмотрите, например, главу 5 известной книги Мигулина и Чаповского "Интегральные Микросхемы в Радиоэлектронных Устройствах". Ну или самостоятельно найдите, скажем, передаточную функцию по напряжению любой линейной схемы с несколькими идеальными ОУ (в виде источника тока, управляемого напряжением, с бесконечно большим коэффициентом передачи).

 

С уважением,

Геннадий Майко.